115 ответов в теме

[DIMFIRE]

Читал, слушал на работе аудиокнигу (!!!) "с географией не повезло". Как теория, возможно, но неубедительно. 

Ну и кажется у него было, что мол негры возделывали маис(нет, кажется какие-то другие злаковые?), а европейцы пшеницу, и мол маис был менее калорийный... бред какой-то. 

Ну и ладно там, тогда, в древние времена, география не та, злаковые не те, климат не тот. 

А сейчас что мешает? 

Американский маис более калорийный (хотя всего остальном в нём критически не хватает) но в остальном хуже: Евразия единственный ориентированный по параллелям, а не меридианам материк-а это критически важно при распространении растений. 80% сельскохозяйственных растений и 90% животных из Евразии. При этом скотоводство на значительной части Африки вообще невозможно (муха цеце), а перед всеми остальными центрами зарождения земледелия имеется фора в тысячелетия.

 

Ну а сейчас мешают адепты вполне конкретных деструктивных религий.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 31 May 2020 - 0:00

[Levran]

Американский маис более калорийный (хотя всего остальном в нём критически не хватает) но в остальном хуже: Евразия единственный ориентированный по параллелям, а не меридианам материк-а это критически важно при распространении растений. 80% сельскохозяйственных растений и 90% животных из Евразии. 

 Тут всё же вопрос, чего было больше - сельской хозяйство плясало от растений и животных или животные и растения тысячелетиями подгонялись под сельское хозяйство.  Да и ориентировка по параллелям притянута за уши - разнообразия природы всё же по меридианам побольше.

 

 Так что имхо и тут идея зарешала - кому то захотелось кабанчика поджарить не гоняясь за ним по лесу. А может уже тупо лесов рядом не оставалось и кабанчика приходилось везти хрен знает откуда. подкармливая по дороге.

[DIMFIRE]

Обо всём этом я ещё пять лет тому в соседней теме отписался, просто копипастну

 

Приручение-процесс при котором совмещаются иерархии чилавегов и прочих животных. При этом если лысая полуобезьяна не совсем идиот то в данной жесткой иерархии она будет стоять выше животных.

 

Одомашнивание-процесс изменения генотипа и фенотипа животных(селекция, генные перестройки), приспособление их к обитанию в созданных человеком условиях и для определённых человеком целей.

 

 

Для приручения важны

 

-жизни в стаях/стадах с четкой и однозначной иерархией. Толпы "сами по себе" газелей. стада бизонов или прайды близкородственных гопов-львов отпадают.

-наличие хоть какого то, но импритинга-в степени достаточной, для принятие признаваемых с детства людей за своих, послушность. Отвратительнейший характер онагров так и не дал их окончательно приручить, после появления импортных ослов на это забили.

-хоть какая то но общность интересов и готовность защищать группу. Если животные разбегаются от любого чиха то смысла в них нет.

 

Для одомашнивания-относительно короткий цикл размножения и не слишком забыдлокоченный геном, нужные признаки в котором кодируются доминантными генами.

 

Как итог-есть виды и прирученные и одомашненные-волки(переделаны в собак), лошади, коровы(несколько видов), верблюды(включая лам и альпак), единственный(из более чем сорока) вид оленей и т п. Они слушаются человека и они перестроены человеком под его, человека, нужды.

 

Есть виды прирученные но, по той или иной причине, не одомашненные. Например слоны не одомашнены из за долгого цикла размножения, ибо поймать и выдрессировать дикого слона полюбому проще, нежели двадцать лет кормить, растить и обслуживать слонёнка.

 

Есть виды одомашненные но не прирученные. Это домашняя птица(слишком тупая), кошачьи(одиночки, нет четкой иерархии)-например домашние кошки или гинеты, куньи(хорьки и разводимые для меха), упомянутый по соседству трансгенный лосось. Они приносят пользу, они переделаны для жизни рядом с человеком но, по той или иной причине, они не приручены.

 

"Разнообразие" природы как таковое не имеет ни малейшего значения, вопрос исключительно в тех незначительных её долях, которые вообще пригодны для одомашнивания. Которые после единоразового получения распостраняют на всю доступную территорию, предварительно уничтожив там всё "бесполезное" до чего руки дошли. Сводят леса, распахивают степи, истребляют живность и так далее. При этом выращивать культурные растения на тысячу километров западнее или восточнее практически всегда на порядок проще, чем адаптировать их же для продуктивного роста на тысячу километров южнее или севернее.

 

К приведённым выше примерам добавлю, скажем, дубы. Охрененное растение, способное при примерно нулевых трудозатратах обеспечивать до тридцати тонн высокопитательных орехов с дерева ежегодно и делать это столетиями. Используемое в пищу (и не только) как минимум с появления письменности и до наших дней.

Вот только выращивать их до первого урожая крайне долго, а желуди, ВНЕЗАПНО, горькие (даже средиземноморские "сладкие" заметно горчат)-при чём отвечающие за горечь гены являются ДОМИНАНТНЫМИ. Как результат-одомашнить дубы так и не сумели.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 31 May 2020 - 14:50

[Levran]

Обо всём этом я ещё пять лет тому в соседней теме отписался, просто копипастну

 

 

"Разнообразие" природы как таковое не имеет ни малейшего значения, вопрос исключительно в тех незначительных её долях, которые вообще пригодны для одомашнивания. Которые после единоразового получения распостраняют на всю доступную территорию, предварительно уничтожив там всё "бесполезное" до чего руки дошли. Сводят леса, распахивают степи, истребляют живность и так далее. При этом выращивать культурные растения на тысячу километров западнее или восточнее практически всегда на порядок проще, чем адаптировать их же для продуктивного роста на тысячу километров южнее или севернее.

 

К приведённым выше примерам добавлю, скажем, дубы. Охрененное растение, способное при примерно нулевых трудозатратах обеспечивать до тридцати тонн высокопитательных орехов с дерева ежегодно и делать это столетиями. Используемое в пищу (и не только) как минимум с появления письменности и до наших дней.

Вот только выращивать их до первого урожая крайне долго, а желуди, ВНЕЗАПНО, горькие (даже средиземноморские "сладкие" заметно горчат)-при чём отвечающие за горечь гены являются ДОМИНАНТНЫМИ. Как результат-одомашнить дубы так и не сумели.

То есть ты хочешь сказать, что 80% растений и 90% животных имеющих приемлемый геном для одомашнивания сосредоточены в Евразии? При том, что природное разнообразие Евразии меньше. Очень сомнительно.

 Даже если и существуют доминантные гены вредности, которые вот никак не поменять их можно выключить или снизить их влияние. Да, твой пример с дубами можно повернуть и в эту сторону, а может даже и нужно.  Просто не доделали где-то до нужного результата, в этом месте идее сил не хватило, видимо были идеи поинтереснее )

[DIMFIRE]

То есть ты хочешь сказать, что 80% растений и 90% животных имеющих приемлемый геном для одомашнивания сосредоточены в Евразии? При том, что природное разнообразие Евразии меньше. Очень сомнительно.

 

Да, соотношение таково даже сейчас, а раньше перевес был ещё выше. Просто смотрим списочек и прикидываем сколько чего выращивается. 80% Евразия, процентов 10 Северная Америка, остальное откуда попало.

 

 Даже если и существуют доминантные гены вредности, которые вот никак не поменять их можно выключить или снизить их влияние. Да, твой пример с дубами можно повернуть и в эту сторону, а может даже и нужно.  Просто не доделали где-то до нужного результата, в этом месте идее сил не хватило, видимо были идеи поинтереснее )

 

Теоретически да. Для этого всего то нужно убрать ветер (пыльца переносится ветром), перебить всех белок (жёлуди переносятся белками) и заниматься селекцией тысячелетий так пять-десять. Тогда всё получится. Ну или поймать строивших пирамиды ящериков и вытрясти из них ГМО-технологии.

 

Если же серьёзно то абсолютное большинство древних культурных растений это нерецессивные полезные признаки (например зерно не выпадает из колоса) и самоопыление. Горох, фасоль, соя, пшеница, ячмень, рожъ, овёс, просо, кукуруза и так далее и тому подобное.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 01 June 2020 - 10:40

[Crysis]

При том, что природное разнообразие Евразии меньше.

Когда то разнообразие животного и растительного мира Евразии было гораздо больше, но из-за крупшейнего вымирания в истории земли произошедшего 8-12 тысяч лет назад, биоразнообразие сильно оскудело.

[vivat77]

Станислав Дробышевский звезда нашей археологии, смотрю ютубы с ним на ночь.

Рекомендую для общего развития.

 

 

 

Жизнь и смерть на античных галерах.

Сообщение отредактировал vivat77: 31 May 2020 - 21:32

[Zlonamer]

Станислав Дробышевский звезда нашей археологии, смотрю ютубы с ним на ночь.

Рекомендую для общего развития.

Жизнь и смерть на античных галерах.

Он таки больше антрополог, чем археолог. 

Ну ладно, спасибо хоть не Савельева принёс. 

[Tanhausser]

[Crysis]

Вандалов вроде пытались романизировать, но.. оказалось этим суровым германским парням чужда романтика.

[Tanhausser]

Вандалов вроде пытались романизировать, но.. оказалось этим суровым германским парням чужда романтика.

вандалы же германцы а не галлы?

[DIMFIRE]

вандалы же германцы а не галлы?

Главное не жидорептилоиды, а в остальном некоторым пофиг на подробности.

[Crysis]

вандалы же германцы а не галлы?

Да они все близкие или дальние родственники) У них же родоплеменной строй был, а жили они рядышком.

[Tanhausser]

У них же родоплеменной строй был, а жили они рядышком.

У британских каторжников и австралийских впопуасов тоже строй не сильно отличался и жили рядом

 

И все же кельты (а галлы - часть кельтов) и германцы не одно и тоже

[Crysis]

У британских каторжников и австралийских впопуасов тоже строй не сильно отличался и жили рядом

 

И все же кельты (а галлы - часть кельтов) и германцы не одно и тоже

Дикари-с)

Да. Однако несмотря на культурные различия, все они были варварами. Римляне так вообще различий между ними не делали, варвары, они и есть варвары.

[grev]

Ща вандаллов в карфагене и на севере африки бы ещё заприметить...как бы они шустрые парни были, маленько так шалили...

[GlassMorre]

Раз уж пошла такая пьянка, накину свои претензии к школьному курсу древней истории. По курсу "история технологий" в универе год назад активно перелопачивал информацию о различных достижениях науки и техники древнего мира и был, мягко говоря, удивлен. Многие достижения, которые раньше я считал за римской империей или греками оказались даже в их время реверс инжинерингом или откапыванием древних манускриптов. Термы, канализация, многоэтажные технические и жилые здания, центральное водоснаюбжение, астрономия, календари, все было стырено и доработано. 

У кого же они могли стырить такой хайтек? учитывая, что как бы и греки и римляне сами пересекаются по времени постольку поскольку. 

У микенской культуры, которая существовала на полтысечелетия раньше пика греков и на целую тысячу ранее римлян. Однако, здравствуйте.

Почему же в школе этой культуре уделено так мало времени? микенскую культуру мы проходили классе в 11 на одном уроке. 

Не знаю. Но мне в голову засела одна из теорий. Теория уничтожения культурного центра цивилизации в один день. Извержение вулкана Санторин, на острове Тира. Возможно именно это событие легло в основу легенды о Атлантиде, Платона, ушедшей под воду за один день.

 

Не помню где, но читал следующие описание событий, у минойцев был большой флот, помогавший им контролировать все средиземное море. Когда вулкан начал просыпаться - народ устремился к кораблям, после погрузки они успели отойти далеко. Однако они и представить не могли силы извержения. которое даже сейчас расценивается как катастрофическое. По разным оценкам оно было в несколько раз сильнее извержения вулкана Кракатау. 14 квадратных километров столицы просто взлетели на воздух, лишь небольшое количество пригородов остались стоять на месте. Ну как остались, сейчас там видно фундаменты, я даже боюсь представить, что было в этот момент с находившимися в этих домах людьми. 

 

Спасшиеся на кораблях элиты просчитались, они рассчитывали уйти на остров Крит. Если Тир был Вашингтоном, то Крит был Нью-Йорком. Огромный торговый город, с пристанью на сотни кораблей... Который смыла 100 метровое цунами, прокатившееся по всему острову. 

 

Я даже представить себе не могу силу удара, который пришелся на цивилизацию после потери двух основных городов дворцов, это как бы если в России в один день были уничтожены Москва и Питер, вместе с находящимися в них гос аппаратчиками и чиновниками. Ну, этих не жалко, но так же погиб и весь свет цивилизации, учетные, философы, поэты. Мы даже примерно не можем сказать, сколько знаний и артефактов было уничтожено. Много ли даст потомкам знаний о москве и питере раскопки где нибудь в Тагиле через тысячу лет? Однако даже такие удаленные от центра государства островки дали после минойской культуры артефакты, которые еще тысячу лет после них открывали заново. 

 

Вы только вдумайтесь в масштаб этих цифр. Это как бы если сейчас где нибудь на раскопках древнего новгорода найти 5G роутер аутентичный, из лубка и березовых веточек.

[Advokatura]

 

Я даже представить себе не могу силу удара, который пришелся на цивилизацию после потери двух основных городов дворцов, это как бы если в России в один день были уничтожены Москва и Питер, вместе с находящимися в них гос аппаратчиками и чиновниками. Ну, этих не жалко, но так же погиб и весь свет цивилизации, учетные, философы, поэты. Мы даже примерно не можем сказать, сколько знаний и артефактов было уничтожено. Много ли даст потомкам знаний о москве и питере раскопки где нибудь в Тагиле через тысячу лет? Однако даже такие удаленные от центра государства островки дали после минойской культуры артефакты, которые еще тысячу лет после них открывали заново. 

 

Вы только вдумайтесь в масштаб этих цифр. Это как бы если сейчас где нибудь на раскопках древнего новгорода найти 5G роутер аутентичный, из лубка и березовых веточек.

Мы тут, в Новосибирске, очень переживаем, как бы Москву и Питер со всем цветом нации не смыло, а то придётся Сибирь заново открывать.

[Gamefreak]

Проходили и про минойцев, и про микенцев в 5 классе. И про Санторин было, и про нашествие дорийцев с севера. Это 2000-2001 год, обычная средняя школа.

А 11 класс - это же история 20 века. Какие еще Микены?

[GlassMorre]

Проходили и про минойцев, и про микенцев в 5 классе. И про Санторин было, и про нашествие дорийцев с севера. Это 2000-2001 год, обычная средняя школа.

А 11 класс - это же история 20 века. Какие еще Микены?

 

Странно, у меня тоже на эти годы. Может факультатив какой был или подготовка к экзаменам. Но точно помню, что в начальных классах о микенской культуре было мало.