326 ответов в теме

[erv1n_r0mmel]

Ну например из пяти маршалов: Тухачевский, Ворошилов, Егоров, Будённый и Блюхер на начало войны было расстреляно трое: Тухачевский, Егоров и Блюхер... Это только из самых известных... Список можно продолжить... Например, Фрунзе подозрительно умер на операции, на которой настоял Сталин...
Это только самые известные фамилии... Понятно, что если привести расстрел мало известных комдивов "Васи Иванова", "Коли Степанова" и ещё десяток таких же, то это не произведет впечатление...

Расстреляны они по закону и статьям того времени в СССР. Я бы расстрелял раза в три больше . Да были ошибки - Рокоссовский, что не помешало ему командовать впоследствии, и нигде, в его воспоминаниях, нет ни слова упрека за это. Странно, да?

Фрунзе? А у нас сейчас куча знаменитостей-скоморохов померло после недешевой пересадки стволовых клеток. Тоже Сталин виноват - это безусловно.

[Max_Shark]

... Рокоссовский, что не помешало ему командовать впоследствии, и нигде, в его воспоминаниях, нет ни слова упрека за это. Странно, да?
...

Что ж он дурачек по вашему что ли?! у него же семья, дети!
Не знаю по законам не по законам расстреляны были (это уже другой вопрос), но факт остается фактом - около 50% (скромно взял) командного состава было репрессировано...

Сообщение отредактировал Max_Shark: 16 April 2010 - 22:49

[erv1n_r0mmel]

Что ж он дурачек по вашему что ли?! у него же семья, дети!

А семью, детей тоже расстреливали, за то, что ребенок выссал на снегу имя Сталин. Тогда, да, надо бояться!!!

Что ж он дурачек по вашему что ли?! у него же семья, дети!
Не знаю по законам не по законам расстреляны были (это уже другой вопрос), но факт остается фактом - около 50% (скромно взял) командного состава было репрессировано...

А лучше узнать.
А про 50 прОцентов, это, случаем, не соЛЖеницын нашептал?

[Макс Махно]

Где то так...
1. Командный состав у Красной Армии в начале войны был очень низкого уровня: почти все профессиональные военные после первой мировой были в белом движении и либо были убиты во время гражданской войны, либо эмигрировали... Большинство созревших после гражданской войны красных командиров были выкошены во время репрессий 30-ых годов... Так что любой командующий дивизией в немецком вермахте имел больший опыт (1-я мировая + кампания во Франции), чем самые высокопоставленные и талантливые наши генералы (тот же Жуков, например)... Отсюда ошибки наших «полководцев» - за которые пришлось расплачиваться кровью солдат, пока новые командиры не научились воевать более-менее сносно...
2. Да-а, у немцев было подавляющее преимущество в воздухе на первом этапе войны: в количестве (большинство советских самолетов было уничтожено на аэродромах в первые дни войны); в качестве (немецкие самолеты были совершеннее и современнее наших на тот момент); в профессионализме пилотов...
Тут никакое качественное преимущество советских танков не могло компенсировать эти недостатки - танки успешно уничтожались как с воздуха, так и немецкими самоходками Stug III (формально не танками, так как они не имели вращающейся башни – пушка располагалась стационарно, но их было довольно много и они эффективно боролись с нашими Т-34), а также зенитными орудиями Flak-18...

1. Влом искать, но где-то 55% участвовавших в Гражданской "бывших" воевали на стороне красных.
Значительная их часть была уволена, а некоторые репрессированы, в результате чистки устроенной Тухачевским (также - "бывший"). Тем не менее, в армии оставалось до хрена командиров, знавших на практике о маневренной войне побольше крупных окопных теоретиков Германии. В ходе Гражданской в СССР были созданы 3 специализированные высокоманевренные армии, равных которым в мире не было. И командирам РККА можно смело писать - опыт Гражданской+Финляндия+Польша+Испания+конфликты с Японией +... А у некоторых - Шапошников тот же, да и Жуков - +опыт 1-й мировой.
Совершенно другая стратегия. Вот и вся причина.
2. Большая часть советской техники было уничтожено или брошено своими же войсками. Проблемы в управлении и логистике. Штуги бронебойными снарядами не могли/с трудом пробивали в лоб т-34 с дистанции порядка 100 метров. Поражались т-34 на 800-1000м. Штуг - сау, а не истребитель.

[Max_Shark]

Я́ков Влади́мирович Смушке́вич — советский военачальник, старший военный советник по авиации испанской республиканской армии; командующий авиацией РККА в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол, начальник ВВС РККА (1939), помощник начальника Генштаба РККА по авиации (1940); генерал-лейтенант авиации, генерал-инспектор ВВС РККА; дважды Герой Советского Союза. Арестован и расстрелян в 1941...
С ноября 1936 года по 17 июня 1937 года Смушкевич («испанский» псевдоним — генерал Дуглас) в рядах советских добровольцев принял участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканского правительства — старшим военным советником по авиации, руководителем противовоздушной обороны города Мадрида.
За проявленные мужество и героизм при выполнении интернационального долга Яков Владимирович Смушкевич 21 июня 1937 года был удостоен звания Героя Советского Союза.
8 июня 1941 года был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации...Через пять месяцев после ареста — 28 октября 1941 года — был расстрелян в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 года был лишён звания Героя Советского Союза и всех государственных наград...
Яки́р — советский военный деятель, командарм 1-го ранга (1935). Видный военачальник времен Гражданской войны. Расстрелян в ходе сталинских репрессий (1937)...

Сообщение отредактировал Max_Shark: 16 April 2010 - 22:58

[Макс Махно]

Ну например из пяти маршалов: Тухачевский, Ворошилов, Егоров, Будённый и Блюхер на начало войны было расстреляно трое: Тухачевский, Егоров и Блюхер... Это только из самых известных... Список можно продолжить... Например, Фрунзе подозрительно умер на операции, на которой настоял Сталин...
Это только самые известные фамилии... Понятно, что если привести расстрел мало известных комдивов "Васи Иванова", "Коли Степанова" и ещё десяток таких же, то это не произведет впечатление...
P.S. Масштабы репрессий
В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков.
Я читал мемуары адмирала Н.Г. Кузнецова, которому я доверяю, он в них многократно указывал на то, что многих его подчинённых офицеров (он тогда служил на Тихом Океане) арестовывают и физически выбивают из них признания в государственной измене... Было несколько комичных случаев, когда арестовывали тех офицеров, которые накануне сами входили в комиссии по арестам... И предъявляли им те же обвинения: работа на иностранную (чаще всего английскую) разведку, подготовка покушения на Сталина и пр. и они во всем соглашались...
Причем корка в том, что сами руководители ОГПУ и НКВД в конечном счете оказывались "замаскированными врагами народа", которые также сотрудничали с иностранными разведками: Ягода, Ежов... Даже Берию всё-таки "вывели на чистую воду" - тоже с английской разведкой сотрудничал собака, а столько лет скрывал!

Фрунзе входил в группировку Сталина.

Я́ков Влади́мирович Смушке́вич — советский военачальник, старший военный советник по авиации испанской республиканской армии; командующий авиацией РККА в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол, начальник ВВС РККА (1939), помощник начальника Генштаба РККА по авиации (1940); генерал-лейтенант авиации, генерал-инспектор ВВС РККА; дважды Герой Советского Союза. Арестован и расстрелян в 1941...
С ноября 1936 года по 17 июня 1937 года Смушкевич («испанский» псевдоним — генерал Дуглас) в рядах советских добровольцев принял участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканского правительства — старшим военным советником по авиации, руководителем противовоздушной обороны города Мадрида.
За проявленные мужество и героизм при выполнении интернационального долга Яков Владимирович Смушкевич 21 июня 1937 года был удостоен звания Героя Советского Союза.
8 июня 1941 года был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации...Через пять месяцев после ареста — 28 октября 1941 года — был расстрелян в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 года был лишён звания Героя Советского Союза и всех государственных наград...
Яки́р — советский военный деятель, командарм 1-го ранга (1935). Видный военачальник времен Гражданской войны. Расстрелян в ходе сталинских репрессий (1937)...

Смушкевич арестован в июне, расстрелян в октябре. Глядя на потери сов. авиации - не за дело ли?
Якир... Создатель китайских "добровольческих" частей. Палач. Вот и до него добралис, не все же ему.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 16 April 2010 - 23:06

[erv1n_r0mmel]

Я́ков Влади́мирович Смушке́вич — советский военачальник, старший военный советник по авиации испанской республиканской армии; командующий авиацией РККА в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол, начальник ВВС РККА (1939), помощник начальника Генштаба РККА по авиации (1940); генерал-лейтенант авиации, генерал-инспектор ВВС РККА; дважды Герой Советского Союза. Арестован и расстрелян в 1941...
С ноября 1936 года по 17 июня 1937 года Смушкевич («испанский» псевдоним — генерал Дуглас) в рядах советских добровольцев принял участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканского правительства — старшим военным советником по авиации, руководителем противовоздушной обороны города Мадрида.
За проявленные мужество и героизм при выполнении интернационального долга Яков Владимирович Смушкевич 21 июня 1937 года был удостоен звания Героя Советского Союза.
8 июня 1941 года был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации...Через пять месяцев после ареста — 28 октября 1941 года — был расстрелян в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1947 года был лишён звания Героя Советского Союза и всех государственных наград...
Яки́р — советский военный деятель, командарм 1-го ранга (1935). Видный военачальник времен Гражданской войны. Расстрелян в ходе сталинских репрессий (1937)...

Ой, как ловко ты выпилил в своем посте даже клочок обвинения из викки - за что именно. А вот узнать бы не только удаленный тобой заголовок дела ТОГО времени. Предвоенного, а?
Вот Сталин и Берия, вот звери, да...

П.С. О майн гот! Не только Бугай, а даже Махно начинает что-то подозревать! Вот что вулкан животворящий в Исландии делает!

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 16 April 2010 - 23:12

[Max_Shark]

Список командармов 2-го ранга
20.11.1935 — Алкснис, Яков Иванович (1897—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Вацетис, Иоаким Иоакимович (1873—1938), расстрелян 28.07.1938
20.11.1935 — Дубовой, Иван Наумович (1896—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Дыбенко, Павел Ефимович (1889—1938), расстрелян 29.07.1938
20.11.1935 — Каширин, Николай Дмитриевич (1888—1938), репрессирован
20.11.1935 — Корк, Август Иванович (1887—1937), репрессирован
20.11.1935 — Левандовский, Михаил Карлович (1890—1937), репрессирован
20.11.1935 — Седякин, Александр Игнатьевич (1893—1938), репрессирован
20.11.1935 — Федько, Иван Фёдорович (1897—1939), повышен в звании до командарма 1 ранга, репрессирован
20.11.1935 — Халепский, Иннокентий Андреевич (1893—1938), репрессирован
10.06.1937 — Великанов, Михаил Дмитриевич (1893—1938), репрессирован
10.06.1937 — Кулик, Григорий Иванович (1890—1950), повышен в звании до командарма 1 ранга, стал Маршалом Советского Союза, позднее неоднократно понижался в званиях, репрессирован
28.07.1937 — Тимошенко, Семён Константинович (1895—1970), повышен в звании до командарма 1 ранга, стал Маршалом Советского Союза
22.02.1938 — Локтионов, Александр Дмитриевич (1893—1941), переименован в генерал-полковники, репрессирован
февраль 1939 — Захаркин, Иван Григорьевич (1889—1944), переименован в генерал-лейтенанты, затем генерал-полковник
февраль 1939 — Ефремов, Михаил Григорьевич (1891—1942), переименован в генерал-лейтенанты, погиб на фронте
февраль 1939 — Ковалёв, Михаил Прокофьевич (1897—1967), переименован в генерал-лейтенанты, затем генерал-полковник
февраль 1939 — Курдюмов, Владимир Николаевич (1895—1970), переименован в генерал-лейтенанты
февраль 1939 — Смородинов, Иван Васильевич (1894—1953), переименован в генерал-лейтенанты, затем генерал-полковник
февраль 1939 — Апанасенко, Иосиф Родионович (1890—1943), переименован в генерал-полковники, повышен до генерала армии, погиб на фронте
февраль 1939 — Городовиков, Ока Иванович (1879—1960), переименован в генерал-полковники
февраль 1939 — Конев, Иван Степанович (1897—1973), переименован в генерал-лейтенанты, затем Маршал Советского Союза
февраль 1939 — Качалов, Владимир Яковлевич (1893—1941), переименован в генерал-лейтенанты, погиб на фронте, посмертно обвинён в измене, семья репрессирована
февраль 1939 — Калинин, Степан Андрианович (1890—1975), переименован в генерал-лейтенанты, репрессирован в 1944 году
февраль 1939 — Тюленев, Иван Владимирович (1892—1978), переименован в генералы армии
февраль 1939 — Хозин, Михаил Семёнович (1896—1979), переименован в генерал-лейтенанты, затем генерал-полковник
февраль 1939 — Штерн, Григорий Михайлович (1900—1941), переименован в генерал-полковники, репрессирован
февраль 1939 — Яковлев, Всеволод Фёдорович (1895—1974), переименован в генерал-лейтенанты
7.12.1939 — Болдин, Иван Васильевич (1892—1965), переименован в генерал-лейтенанты, затем генерал-полковник
16.01.1940 — Грендаль, Владимир Давыдович (1884—1940), переименован в генерал-полковники
февраль 1940 — Мерецков, Кирилл Афанасьевич (1897—1968), переименован в генералы армии, затем Маршал Советского Союза
март 1940 — Воронов, Николай Николаевич (1899—1968), переименован в генерал-полковники
март 1940 — Павлов, Дмитрий Григорьевич (1897—1941), переименован в генерал-полковники, затем генерал армии, расстрелян
04 апреля 1940 — Смушкевич, Яков Владимирович (1900—1941), переименован в генерал-лейтенанты, расстрелян

[dimitry1000]

Ребят, вот чего я вам скажу - чтоб выяснить чьи танки лучше вы посмотрите на статистику произведенных танков у СССР и Фашистской Германии и все станет ясно.


ПС Лучший танк ИМХО ВВ2 ТИГР(с обученным экипажем разумеется)

Сообщение отредактировал dimitry1000: 16 April 2010 - 23:08

[erv1n_r0mmel]

Ребят, вот чего я вам скажу - чтоб выяснить чьи танки лучше вы посмотрите на статистику произведенных танков у СССР и Фашистской Германии и все станет ясно.


ПС Лучший танк ИМХО ВВ2 ТИГР(с обученным экипажем разумеется)

тут должно быть жирное слово - толсто

Список командармов 2-го ранга

И?

[dimitry1000]

А че не толсто что ли?

[Max_Shark]

Ой, как ловко ты выпилил даже клочок обвинения из викки - за что именно. А вот узнать бы не только удаленный тобой заголовок дела ТОГО времени. Предвоенного, а?
Вот Сталин и Берия, вот звери, да...

Я с тобой спорить не буду: может действительно их всех по делу расстреляли и репрессировали - кто ж виноват, что 50% комсостава Красной Армии были сплошные уголовники, шпионы, заговорщики и предатели? Факт лишь в том, что армия на начало войны была лишена многих командиров, а на важнейших - ключевых генеральских постах были вчерашние старшие лейтенанты...

[Bugaj]

Бойан! Про 2 мировую уже миллион страниц было в другой теме.

[erv1n_r0mmel]

Я с тобой спорить не буду: может действительно их всех по делу расстреляли и репрессировали - кто ж виноват, что 50% комсостава Красной Армии были сплошные уголовники, шпионы, заговорщики и предатели? Факт лишь в том, что армия на начало войны была лишена многих командиров, а на важнейших - ключевых генеральских постах были вчерашние старшие лейтенанты...

Повторяю вопрос: " А про 50 прОцентов, это, случаем, не соЛЖеницын нашептал?"

[Max_Shark]

...ПС Лучший танк ИМХО ВВ2 ТИГР(с обученным экипажем разумеется)

Тогда уж танк "Маус", с обученным экипажем разумеется... Ну и фиг с ним, что никакого влияния на ход войны не оказал - зато посмотрите на характеристики! Вау!!!

Повторяю вопрос: " А про 50 прОцентов, это, случаем, не соЛЖеницын нашептал?"

Нет,- конкретные фамилии есть... Просто они малоизвестные... Ну что будем смотреть соотншение расстреляных комдивов "Ивановых" со "Степановыми" к нерасстреляным комдивам "Петровым" и "Смирновым" что ли?! Или все же по маршалам с командармами прошлись и будет?
И вообще мне на этих расстреляных красных 3,14до...в на...ть - они стали жертвами той системы, которую сами и породили, -> получили по заслугам... Я как бы за белых!

Сообщение отредактировал Max_Shark: 16 April 2010 - 23:26

[Макс Махно]

Не переименован, а переаттестован - разные вещи.

Тем не менее хотел бы сказать по теме -
Безусловно не отрицая необходимость для танка способности бороться с танками противника, хочу еще раз отметить - масштабное лобовое столкновение, танковый бой - исключительный случай. В таких боях размен идет в среднем 1 к 1. И такой бой свидетельствует прежде всего об ошибке наступающего - противнику удалось незаметно для атакующего подтянуть к линии фронта на данном участке силы, позволяющие контратаковать. А значит перевеса атакующего на данном участке нет или он незначителен, что ставит под сомнение успех наступления.
В обычном же случае - танк изначально предназначен для прорыва долговременной обороны противника, не обремененной сильной противотанковой защитой, и выход в тылы противника. Либо для усиления имеющейся обороны. В обоих случаях лобовые столкновения с танками противника - минимальны.
Десятками советские танки горели при встрече единственно с фердинандами - там соотношение действительно было порядка 1/10, пока танки не выходили на короткие дистанции, а также фланги. С другой стороны такие же показатели могли выдать и советские истребители, в соответствующих ситуациях. Американцы, вообще предпочитали выбивать обнаруженные королевские тигры авиацией, несмотря на наличие самоходок и тяжелых танков. Ибо любой танк в обороне - это очень больно.

[erv1n_r0mmel]

Тогда уж танк "Маус", с обученным экипажем разумеется... Ну и фиг с ним, что никакого влияния на ход войны не оказал - зато посмотрите на характеристики! Вау!!!


Нет,- конкретные фамилии есть... Просто они малоизвестные... Ну что будем смотреть соотншение расстреляных комдивов "Ивановых" со "Степановыми" к нерасстреляным комдивам "Петровым" и "Смирновым" что ли?! Или все же по маршалам с командармами прошлись и будет?
И вообще мне на этих расстреляных красных 3,14до...в на...ть - они стали жертвами той системы, которую сами и породили, -> получили по заслугам... Я как бы за белых!

Ладно, не будем, но задуматься тебе стоит, все ли так односложно было. В то время. Перед неизбежной войной.
А про белых... хм даже говорить не хочу. История не имеет там чего-то сослагательного.
/me уходит спать, напевая:
Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский...

[Макс Махно]

Я с тобой спорить не буду: может действительно их всех по делу расстреляли и репрессировали - кто ж виноват, что 50% комсостава Красной Армии были сплошные уголовники, шпионы, заговорщики и предатели? Факт лишь в том, что армия на начало войны была лишена многих командиров, а на важнейших - ключевых генеральских постах были вчерашние старшие лейтенанты...

Факт в том, что в Советской армии в худшее для нее время не возникло заговоров против правительства. В отличие от.

[Max_Shark]

Тем не менее хотел бы сказать по теме...

Стратег...

[Макс Махно]

Ребят, вот чего я вам скажу - чтоб выяснить чьи танки лучше вы посмотрите на статистику произведенных танков у СССР и Фашистской Германии и все станет ясно.


ПС Лучший танк ИМХО ВВ2 ТИГР(с обученным экипажем разумеется)

По характеристикам - пантера.
На деле - ис-2, т-34-85, шерман.

Стратег...

Он.