91 ответов в теме

[degro]

не всегда общественное благо - это сложение личностных векторов, потому что часто идут по самому простому пути - создание своего личного блага за счёт блага окружающих.
По поводу капитализма. ИМХО При капитализме прибыль является главным критерием человеческой деятельности. При этом средством к повышению прибыли является повышение эффективности производства за счёт разделения труда и углубления специализации на каждом его этапе. Это приводит к тому что трубуется увеличивать рынок сбыта продукции. А нынче мы подошли к тому моменту когда вся планета уже освоена и непонятно за счёт чего этот рынок сбыта увеличивать.

[Deriel]

Демагогию про страну и государство я комментировать не буду, к словам придираться я тоже могу начать, только в этом мало интересного.

А нынче мы подошли к тому моменту когда вся планета уже освоена и непонятно за счёт чего этот рынок сбыта увеличивать.

Ну да, как будто каждый Вася или Джон продает свои пылесосы всем от Гренландии до Австралии.

[Кас]

Частная собственность на средства производства есть, но в то же время значительна часть прибыли от нее перераспределяется на общее благо и в пользу тех, кто так или иначе лишен возможность этой собственностью обладать.

Имхо, так было возможно во времена ранней индустриализацией. А когда компании многократно слились в монструозные интернациональные корпорации, они получили возможность так или иначе влиять на руководства стран.

На Западе тяга непосредственно к деньгам достаточно давно порицалась (вспоминается Мольер, "Мещанин во дворянстве"), что было продиктовано библейской нормой об алчности.

Это уже тоже в прошлом. Судя по западному телевидению и образу жизни, а также рассказам знакомых там, ценностью стало "быстро сделать деньги и затем легкая жизнь", хотя и в меньшей степени чем у нас, с большей оглядкой на закон и мораль. Но ценности тоже сместились.

На последних страницах этой темы написали много рецептов "правильного" построения общества, под которыми бы я тоже подписался. Но все это упирается в одно: кто будет заниматься управлением и контролем такого общества? Допустим даже не будет противодействия от всех тех, кто сейчас у власти (свержение какое или самоустранятся, поняв что страна уже в такой дыре, дальше которой кого-то будут судить судом линча). И допустим нам всем сильно повезет и на переходный период к власти придут альтруисты-гении, которые начнут потихоньку преобразовывать общество. Но мое имхо, они начнут постепенно замещаться беспринципными алчными людьми, желающими использоваться власть для получения каких-то благ для себя. Так было во всех странах и социумах во все времена, в той или иной мере. Просто потому что люди действующие ради собственного блага и не ограничивающие себя в выборе средств будут априори в более выгодной позиции по сравнению с теми кто действует ради абстрактного "общего" блага и с оглядкой на нормы морали и закона.

Возможно выходом была бы система, при которой никто из власти или владельцев средств производства не мог получить дополнительные блага для себя, путем воздействия на государство. Но я не могу себе такую систему представить.

И также имхо, сама идея биржи, или то во что она превратилась сейчас - великое зло. Хотя бы потому, что вполне успешные (т.е. прибыльные) предприятия закрываются просто потому что кто-то из конкурентов нашел срадства купить их акции. На выходе получаем минус по всем фронтам для человечества (минус занятость, производственные мощности, обеспечение продукцией населения, средства потраченные на выкуп, которые могли бы быть пущены на что-то более продуктивное, возможно минус прогресс в результате конкурентной борьбы) и плюс для одного владельца корпорации, которые получил уверенность в том что далее его бизнес может оставаться прибыльным без риска конкуренции.

При этом средством к повышению прибыли является повышение эффективности производства за счёт разделения труда и углубления специализации на каждом его этапе. Это приводит к тому что трубуется увеличивать рынок сбыта продукции. А нынче мы подошли к тому моменту когда вся планета уже освоена и непонятно за счёт чего этот рынок сбыта увеличивать.

Не согласен по обоим пунктам, эффективность производства многим производителям повышать уже практически некуда. Но ладно бы на этом и остановиться и довольствоваться своей стабильной прибылью, но каждый конкурент тянет одеяло на себя, часто стараясь ценой продукта склонить покупательский спрос на свою сторону. Но т.к. эффективность повысить уже не получится, цену снижают либо за счет сокращения издержек (перенос пр-ва в странны с низшим уровнем жизни и з/п, использование более дешевых компонентов, облегчение конструкции продукта не за счет его свойств, этого потребитель не поймет, а за счет снижения общей надежности и долговечности), либо за счет непроизводственного повышения привлекательности продукта, т.е. маркетинга (а давайте ка будем продавать все те же машины или пылесосы, но с шильдиком премиум, на 20% дороже, а в рекламу вложим всего лишь 5%). Но в итоге потребитель получает все тоже самое, и может быть даже в среднем не дороже, за счет постоянного снижения цен (не у нас, а я о тенденция в целом по миру), но с худшей надежностью и долговечностью.

И говоря о том что рынок сбыта увеличивать уже некуда, нужно подумать о так называемых "странах третьего мира", население которых сейчас не представляет из себя рынок сбыта, конечно, пока его не вовлекли в общемировую экономику.

Вообще говоря все нынешние "глобальные экономические кризисы" немного абсурдны, т.к. производственных мощностей планеты с большим запасом бы хватило на обеспечение всего населения и промышленными товарами и продовольствием и услугами. Также и рабочих рук бы хватило на потребности любой промышленности, еще бы с лихвой осталось на освоение Марса. Но как-то так получается что финансовые потоки распределяются неравномерно, не все потенциальные потребители ими становятся, отчего промышленность легка увядает, отчего потребителей становится еще меньше и так по кругу. Вывод - что-то не так с финансами, возможно человечество уже почти-почти подошло к полному пересмотру понятия "деньги" и "прибыль".

[Tasuja]

Вывод - что-то не так с финансами, возможно человечество уже почти-почти подошло к полному пересмотру понятия "деньги" и "прибыль".

Видимо, все движется к глобальной плановой экономике. Кризис "получился" когда застопорилось движение денег по кругу. Кто-то где-то потерял доверие, поток приостановился в одном месте, следовательно и в следующем пункте стало меньше, и пошла-поехала цепная реакция. Чтобы вернуть доверие, государства стали накачивать дополнительные деньги в экономику, чтобы недостаток скорости компенсировать объемом.

С такими "психологическими" факторами может справиться глобальное планирование. Деньги в привычном виде может и останутся, но системой коэффициентов всех приведут под общий знаменатель. И даже новых рынков сбыта не нужно, достаточно иметь достаточную производительность, чтобы обеспечить всех всем.

В принципе, сейчас и всякие дотации на сельское хозяйство, например, или ставки по кредитам - это глобальное планирование. Кто-то там обвинял СССР в госплане, но к этому мировая экономика рано или поздно придет сама.

[Bladesinger]

По-моему, глупо ожидать, что после 70 лет утрамбовывания интересов к нормальной жизни (которая достижима в том числе и при определённом "матблагососе") и последующего выпрямления этой пружины в 91-ом генеральной потребностью не стала именно тяга к наживе как к средству достижения. Почему-то представляется такая аналогия - неделю-месяц (подставить нужный срок) тебя морят голодом а потом в один момент и фигак! дастархан на скатерти-самобранке. Обжираешься и умираешь.

Вероятно так и есть. Впрочем, смерть от обжорства не гарантирована. Можно помучиться болью в животе и оклематься. )) Думаю, оклемаемся.

Имхо, так было возможно во времена ранней индустриализацией. А когда компании многократно слились в монструозные интернациональные корпорации, они получили возможность так или иначе влиять на руководства стран.

Только посредством подкупа. ТНК не имеют того, что есть у государств - инструмента прямого принуждения (законодательная база, силовые структуры и т.д.). Если у ТНК есть бизнес на территории той или иной страны, она попадает в известную зависимость от руководства этих стран. ТНК не настолько еще сильны, чтобы диктовать волю государство в сколько-нибудь массовом и регулярном порядке. А смогут в будущем или нет - вопрос сложный. Они конечно растут, но и государства создают какие-то наднациональные институты идя по сути к созданию супергосударств.

Видимо, все движется к глобальной плановой экономике. Кризис "получился" когда застопорилось движение денег по кругу. Кто-то где-то потерял доверие, поток приостановился в одном месте, следовательно и в следующем пункте стало меньше, и пошла-поехала цепная реакция. Чтобы вернуть доверие, государства стали накачивать дополнительные деньги в экономику, чтобы недостаток скорости компенсировать объемом.

Кризис доверия, да. Впрочем, это не столько кризис капитализма в принципе, сколько кризис капитализма модели последних 20-30 лет - капитализма пузырей и жизни в долг.

По поводу капитализма. ИМХО При капитализме прибыль является главным критерием человеческой деятельности. При этом средством к повышению прибыли является повышение эффективности производства за счёт разделения труда и углубления специализации на каждом его этапе. Это приводит к тому что трубуется увеличивать рынок сбыта продукции. А нынче мы подошли к тому моменту когда вся планета уже освоена и непонятно за счёт чего этот рынок сбыта увеличивать.

Как за счет чего? За счет вытеснения конкурентов. Рынок хоть и общий, но прибыль у каждой компании-конкурента своя.

[degro]

Как за счет чего? За счет вытеснения конкурентов. Рынок хоть и общий, но прибыль у каждой компании-конкурента своя.

Да но тогда при разорении конкурентов в целом рынок не будет расти. Пример автопром, если тайота разорит форд это не приведёт к тому что автомобилей будет в целом продоваться больше, скорее даже что атомобилей будет продоваться меньше поскольку работники разорёного форда уже не будут иметь денег на покупку автомобиля. Сумбурно и не точно но как то так...

[Kane362]

Отличное видео, спасибо!

[ZoolooZ]

Апну темку.
Недавно натолкнулся на сайтик http://eot.su/
Это прямое продолжение того самого видио которое стартанули в этом топике. Там их уже 11 частей.
Вроде как даже к делу переходят. шевеления производят. мутно все еще пока но мож чё и выйдет. интересно во что выльется.

[Брат]

Вступить туда надо

Сообщение отредактировал Брат: 17 April 2011 - 2:26

[Crush]

Вступить туда надо

Там говорят модеры тупо банят всех троллей. Так что надолго не задержишься.

[StarconTroll]

Идеология - это хорошо. При условии, что это идеология созидательная, что она "за" что-то, а не "против" чего-то.
Но Боже упаси нас от вождей. При всех плюсах вождизма, у него есть огромный минус. Вожди не терпят рядом с собой равных.

Тех кто терпел - схавали сопартийцы, на этом многие идеалисты погорели: эта планета не ангелами населена. А идеология без главного идеолога-вождя нереальна, поскольку в её рамках всегда должен быть непререкаемый авторитет одним своим видом доказывающий правильность своей позиции, иначе толку с неё.

интересно во что выльется.

В сбор бабла на начинания, вестимо.

Сообщение отредактировал StarconTroll: 17 April 2011 - 11:57

[Crush]

Ну кто там говорил, что Кургинян бредит про превращение Египта в исламское государство? http://lenta.ru/news/2011/04/30/party/ Братья Мусульмане решили не откладывать дело в долгий ящик.