141 ответов в теме

[zumlin]

Читание навеяло вопрос - если я ставлю Итерон копать астероид и иду спать  - это ботинг?

нет
ботинг - это когда, невзирая на махание ГМом приглашением поговорить перед носом, Итерон продолжает спокойно копать и астероиды выбирает и лазеры переключает...

[Mbvanu]

Читание навеяло вопрос - если я ставлю Итерон копать астероид и иду спать  - это ботинг?

нет.

Но если в твоё отсутствие ГМ кинет приват, а ты на него не ответиш могут забанить.

а потом долго будеш доказывать по петиции , что ты не верблюд.

есть шанс что докажешь

Сообщение отредактировал Mbvanu: 10 September 2007 - 16:43

[Felin]

Читание навеяло вопрос - если я ставлю Итерон копать астероид и иду спать  - это ботинг?

Неа, никто индус не будет проверять. Банально "выхлоп" слишком маленький для майнерства. Этого дай бог на ГТС хватит.

[Hiend]

2zumlin Есть задачки поинтереснее ботмайнинга. Например распознование желтой иконки напротив нужного гейта в овервью . Мелочь а приятно. Если шо - стучите.

[wraith]

пикольное обсуждение господа , внесу немного от себя
не знаю почему все приципились к майнерству , у меня (давненько првда) 3 ака по 18 часов 4 дня подряд летали транспортные мисии и не забанили их ... конечно их посбивали всех вконце концов (лоусек мать его) да и бала мало приносили , импы за сторики подешевели сильно ..... забил короче , но сам процесс написания и тестирования был классный (месяц писал) , потом уже чет не то

[zumlin]

по-мойму, меня начали принимать за писателя бота
нет - у меня времени мало
я веду речь лишь о том, что ничего сложного здесь нет
это вопрос лишь времени...
и кстати - показательно, что скрипта такого уровня в продаже нету... даже за несколько килобакисов - нету.
Или не смогли таки написать или написали и продают в "узком кругу ограниченных людей" (с) Горбачев

[Sanantem]

почитал. посмеялся.
с точки зрения рассуждений может и выглядит гладко, но с точки зрения программирования вообще смешно просто.

хотя бы предположения о отправке клавиатурных и мышковых протоколов кудато. это будут или куча мелких пакетов, или один большой. их надо скаладывать где то и обрабатывать на сервере.
это просто нецелесообразно.

еще смешнее тут кто то снифить трафик предлагал, пакеты подменять(это по TCP то протоколу!!!) и свои посылать (просто революция сокетной архитектуы).
вообще инетерсно слушать предположения людей не знающих что и http и ftp множество других протоколов просто надстройка над сокетами.

дешифровка протокола. можно ли расшифровать протокол ? если это делает клиент - можно. можно получить и алгоритм шифрования и ключи при помощи несложной для специалиста процедуры. а дальше openssl вам в помощь.

грабить экраны и анализировать их ? целые институты бъются над задачей эффективного распознования.

так можно ли написать бота? можно. но во первых совсем не теми спосами которые здесь обсуждаются. а во вторых стоить будет это не 50 килобаксов. и не 100. и не 160 это часов. и вовсе не на дельфи.

[Nev Tago]

еще смешнее тут кто то снифить трафик предлагал, пакеты подменять(это по TCP то протоколу!!!) и свои посылать (просто революция сокетной архитектуы).
вообще инетерсно слушать предположения людей не знающих что и http и ftp множество других протоколов просто надстройка над сокетами.

читать внимательней надо, молодой человек
предложеный мной способ отлично работает, если вы чего то не не понимаете, это не значит что это не возможно

[diz]

почитал. посмеялся.
с точки зрения рассуждений может и выглядит гладко, но с точки зрения программирования вообще смешно просто.

хотя бы предположения о отправке клавиатурных и мышковых протоколов кудато. это будут или куча мелких пакетов, или один большой. их надо скаладывать где то и обрабатывать на сервере.
это просто нецелесообразно.

еще смешнее тут кто то снифить трафик предлагал, пакеты подменять(это по TCP то протоколу!!!) и свои посылать (просто революция сокетной архитектуы).
вообще инетерсно слушать предположения людей не знающих что и http и ftp множество других протоколов просто надстройка над сокетами.

дешифровка протокола. можно ли расшифровать протокол ? если это делает клиент - можно. можно получить и алгоритм шифрования и ключи при помощи несложной для специалиста процедуры. а дальше openssl вам в помощь.

грабить экраны и анализировать их ? целые институты бъются над задачей эффективного распознования.

так можно ли написать бота? можно. но во первых совсем не теми спосами которые здесь обсуждаются. а во вторых стоить будет это не 50 килобаксов. и не 100. и не 160 это часов. и вовсе не на дельфи.

Посмотрите в сторону LA2 и бот-клиента L2Walker. Многое из того что вы так упорно отрицаете там используется. Конкретно - сниффинг и разбор пакетов там точно есть. Причем с каждым изменением сетевого протокола в ЛА2 через сутки максимум выходит новый бот-клиент. Выводы делайте сами.

[DarkPhoenix]

сейм фо d2jsp для дяблы 2-й...

[Crush]

почитал. посмеялся.
с точки зрения рассуждений может и выглядит гладко, но с точки зрения программирования вообще смешно просто.


еще смешнее тут кто то снифить трафик предлагал, пакеты подменять(это по TCP то протоколу!!!) и свои посылать (просто революция сокетной архитектуы).
вообще инетерсно слушать предположения людей не знающих что и http и ftp множество других протоколов просто надстройка над сокетами.

дешифровка протокола. можно ли расшифровать протокол ? если это делает клиент - можно. можно получить и алгоритм шифрования и ключи при помощи несложной для специалиста процедуры. а дальше openssl вам в помощь.

грабить экраны и анализировать их ? целые институты бъются над задачей эффективного распознования.

так можно ли написать бота? можно. но во первых совсем не теми спосами которые здесь обсуждаются. а во вторых стоить будет это не 50 килобаксов. и не 100. и не 160 это часов. и вовсе не на дельфи.

Погнул пальцы, кул хацкер? Молодца.. иди изучай что такое прокси-сервер. Люди уже немало тут привели примеров програмок которые являсь прокси между клиентом и серваком позволяют ботить.
Так же и по части анализа изображений, научные институты конечно бьются над задачей эффективного распознования, но вот помница курсе на 3-4м мы писали програмку анализирующую фотки спутника для определения различных параметров движения облаков. Дак там картинки то на порядок сложнее чем в еве (где все красиво выделено в рамочки) разгребать приходилось.

Вообщем задача написания качественного бота вполне решаема. Самая сложная часть конечно будет написать либо анализатор скринов, либо анализатор протокола по которому ева передает данные. Но если эта проблема будет решена, то уж написать скриптик на бота проблем не составит.

[zumlin]

2Sanantem: -1
2Crush: +1

1. перехват протокола и его подмена - да скока угодно. Я не рассматриваю этот пример только потому, что мои знания в этой области слабы. Но я каждый день работаю с инструментами которые эти протоколы и перехватывают и подменяют.

2. насчет криптования - взломать можно все. Вопрос только в трудозатратах... тем более, что все взломы систем, которые использовали криптование, которые я видел, были сделаны через огрехи в криптующем коде. Кто-то ключ хранил на фаqловjй системе... кто-то генерил его как md5() от текущего unix timestamp... кто-то хранил пароль в БД в криптованном виде, но криптовал он его захардкоденным ключом, который был одинаков для каждой копии программы... вообщем - сложновато - но можно, если захотеть...

3. насчет анализ экрана: кошмар! я вчера вечером написал на коленке программу, которая спокойно опознает любое внутренее окно EVE клиента, от чата и до маркета, берет его координаты, может его открыть/минимизировать/максимизировать/закрыть и читает его заголовок. И все это - за 4 часа. так это ж я не меньше чем гений тогда получаюсь! светочь мира! заступник веры! (так - Вера - это не о тебе ) защитник сирых и убогих! где? где институт имени меня?!

4. насчет цены - более чему верен - на freelancer'овских сайтах индусы майнинг-бота сделают за 1000 бакисов... да - он будет хреново работать... да - в нем будут баги... но они их все отловят за полгода и все будет в ажуре... да - его можно будет застать за попытков выкопать контейнер или свой же подлетевший индус... а индус будет пытаться открыть чужой секурный конт и забрать оттуда руду... но главное - он будет работать.

Так что - все эти вздохи о невозможности - это разговор о том, чего нет. Люди програмят такие задачи в ахириненных количествах каждый день по всему миру... и это при очень, ОЧЕНЬ скромных познаниях в языке, в WIN32API, в механизмах работы удаленных приложений и пр.

[Sanantem]

я уже давно не молодой. и работаю как раз в сфере разработки корпоративного прогаммного обеспечения под заказ.
по самым грубым прикидкам для разработка такого бота понадобится команда из тим лидера, трех програмеров, двух QA и три месяца времени (инвестигейшен, разработка, отладка, фидбек). и стоить будет это около 500к баксов.

для крупной игры с хрошим оборотом, а уж тем более для корейского рынка это не сумма, она отобъется за первые пол года даже при минимальном спросе.
а вот для игры в 200к игроков.. поэтому этим никто и не занимается на профессинальном уровне.

я не говорю что это невозможно. я говрю что это дорого.

PS тупое сравнение двух матриц в степени N (монохромных масок изображения) это НЕ эффективное распознование образов. и даже использование фильтров типа красного дерева и тп хоть и повысит производительно еспоненциально, всеравно не сдеает его достаточно эффективным для "боевого" использования. если совневаетесь - сделайте это 60 раз в секунду на разрешении 1680*1050 в 30-50 потоках для хотябы сотни объктов.

по поводу прокси - переадресация пакета методом смены марки и его перепаковки не позволит вам вставить пакет после того как TCP сокет сессия установлена. повторюсь, TCP. для UDP это стандартная практика.

вобщем не буду углублятся в скучные дя не специалиста подробности.
речь идет о разработке профессионального продукта. если отсечь все сложное в реализации, получится убогое чудо юдо. зато быстрое и дешевое.

Сообщение отредактировал Sanantem: 12 September 2007 - 12:13

[zumlin]

я уже давно не молодой. и работаю как раз в сфере разработки корпоративного прогаммного обеспечения под заказ.
по самым грубым прикидкам для разработка такого бота понадобится команда из тим лидера, трех програмеров и три месяца времени. и стоить будет это около 500к баксов.

для крупной игры с хрошим оборотом, а уж тем более для корейского рынка это не сумма, она отобъется за первые пол года.
а вот для игры в 200к игроков.. поэтому этим никто и не занимается на профессинальном уровне.

я не говорю что это невозможно. я говрю что это дорого.

а - тогда сорри - тебя неправильно поняли

возможно, ты имеешь ввиду какое-то полноценно API, позволяющее управлять всеми элементами интерфейса, работающее быстро, с минимумом задержек, имеющее приятный интерфейс, возможно - свой язык для написания скриптов верхнего уровня, полноценное управление через web-интерфейс и пр.
НО
это не нужно
нужно, чтобы "копало, бросало в конт и чтобы индус это забирал. Что не так - на станцию и логофф".
Это будет исходник на C++/Delphi, неоптимально работающий, нетестированный на многих ситуациях, неопознающий некоторые диалоги и соьытия - НО - он будет просто копать. Или гоянть транспортные миссии. Или хантить. Или гонять просто миссии (но это уже сложнее)

не - не стоит это 500к бакисов.
это 3 месяца времени - согласен
Но эт о3 месяца сидения вечерами и по выходным одного индуса/китайца - не более.
И красная цена этому скрипту - 5к бакисов - не более. Цена может повыситься за счет большей полноты охвата интерфейсов, наличия внутреннего языка управления, веб-интерфейса, каких-то сервисных функций. Н лично я сомневаюсь, что цена проекта вывалитсья за 10к бакисов...

[Sanantem]

ну на самом деле бвлом правят деньги.
при стоимости в 20$ и продажах хотя бы 100к лицензий это уже два миллиона баксов. а 100к продаж для той же линейки или вова - это совсем не много, учитывая общий объем игроков. это чистая прибыль 500к в месяц. поэтому этим и занимаются толковые предприниматели.

если есть спрос, есть покупательский потенциал - будут и предложения.
а раз предложений до сих пор нет, значит это просто не выгодно.

Добавлено:
поддержание работы офиса на 10 человек стоит 200 баксов в час 8)
плюс аренда, плюс зп сотрудникам, охране, плюс еда и напитки сотрудникам, плюс интернет и амортизация оборудования, плюс покупка лицензий на специализированные библиотеки у тех самых институтов.

10к баксов хватит разве что стартануть, на один день.

Добавлено:
это реальные цифры работы реального офиса.

[zumlin]

PS тупое сравнение двух матриц в степени N (монохромных масок изображения) это НЕ эффективное распознование образов. и даже использование фильтров типа красного дерева и тп хоть и повысит производительно еспоненциально, всеравно не сдеает его достаточно эффективным для "боевого" использования. если совневаетесь - сделайте это 60 раз в секунду на разрешении 1680*1050 в 30-50 потоках для хотябы сотни объктов.

ну где здесь проблемы?
проблема нет, когда мы определимся - что мы ищем?

пример:
нам надо выгрузить руду из инджуса на станции. Что мы делаем:
1. закрываем все диалоги: ищем все иконки-с-крестиками на странице и кликаем на них
2. открываем диалог карго корабля и подхватываем его параметры: двойной клик в центре экрана + детектирование его размеров
3. если надо - масштабируем окно карго, чтобы оно занимало определенное место: берем за нижний-правц угол и тащим куда надо. Потом берем за заголовок диалога и тащим куда надо.
4. открываем диалог Items: щелкаем по кнопке в меню справа (мы точно знаем ее координаты), определяем параметры окна, позиционируем его если надо.
5. в диалоге карго корабля тыкаемся в верхнюю-левую иконку итема, скрилим вниз (если есть скроллер), находит хоть-какую икноку, сканируя вниз-слева и тыкаем в нее с зажатым Shift'ом.
6. нажимаем на эту же послденюю иконку итема и тащим мышь на страницу диалога Items

усе - все сделано
Как результат - ничего особо сканировать не нужно.
Мы ловим лишь:
1. блок иконок диалога
2. заголовок диалога - через тупую битовую маску с буквами шрифта. Причем к этому моменту мы уже знаем размер окна и искомая область представляет собой полоску, равную по высоте битовым маскам шрифта, а по длине - ну край 1200 точек.
3. наличие иконки-хоть-какого-итема в определенной области диалога карго корабля. Причем, мы знаем размер иконки и облась уже давно разбита по квадратикам. И в добавок - все итемы упорядочены, дыр между ними нет. Делается это перещелкиванием режимов отображения итемов в диалоге - на строчный и назад.

Все - искть более нечего.
На пространтсве окна EVE client'а нам пришлось искть только блок иконок, который ищется по полному совпадению цветов с оьбщим разбросом в 3-5 пикселей.

...
Единственное, что может быть сложного в алгоритме разпознования - это распознование названия объектов в овервью - там фон прозрачный и непрозрачным его сделать нельзя (илия просто не в курсе?). Но та же битовая маска справиться с этим совершенно замечательно.

Да - я уже слышу возражения насчет смены фонтов, их размеров, наличия надписей жирным шрифтом и пр.
Согласен - это поддерживатсья не будет. Но - а надо ли это поддерживать?... помойму - не надо.

Добавлено:

ну на самом деле бвлом правят деньги.
при стоимости в 20$ и продажах хотя бы 100к лицензий это уже два миллиона баксов. а 100к продаж для той же линейки или вова - это совсем не много, учитывая общий объем игроков. это чистая прибыль 500к в месяц.  поэтому этим и занимаются толковые предприниматели.

если есть спрос, есть покупательский потенциал - будут и предложения.
а раз предложений до сих пор нет, значит это просто не выгодно.

Добавлено:
поддержание работы офиса на 10 человек стоит 200 баксов в час 8)
плюс аренда, плюс зп сотрудникам, охране, плюс еда и напитки сотрудникам, плюс интернет и амортизация оборудования, плюс покупка лицензий на специализированные библиотеки у тех самых институтов.

10к баксов хватит разве что стартануть, на один день.

Добавлено:
это реальные цифры работы реального офиса.

в принципе - ты прав
серьезная контора это писать не будет
НО
это напишет или кто-то, типа меня - для кого это развлечение, отдых от работы (да - вот так вот я отдыхаю %) ) и своеобразный фан или индус за штуку бакисов.

[Sanantem]

точто ты описываеш и есть чудо юдо, дешевое и быстрое.
изначально речь верась о полнофункциональном мультиклиентовом боте с возможностью удаленного управления, и поодержкой внутреннего скриптового языка для реализации автоматической схемы управления любой сложности.

------------------

уж если даже и братся за написание самому, делать это надо с умом.
разработать техническое задание, спецификацию.
предварительно проработать архитектуру апликации, основные интерфейсы.
( подготовка к старту среднего проекта в боевом режиме занимает до полугода ).

так что программирование это не написание кода.
программирование это в первую очередь работа головой.

Сообщение отредактировал Sanantem: 12 September 2007 - 13:04

[Nev Tago]

я уже давно не молодой. и работаю как раз в сфере разработки корпоративного прогаммного обеспечения под заказ.

по самым грубым прикидкам для разработка такого бота понадобится команда из тим лидера, трех програмеров, двух QA и три месяца времени (инвестигейшен, разработка, отладка, фидбек). и стоить будет это около 500к баксов.

для крупной игры с хрошим оборотом, а уж тем более для корейского рынка это не сумма, она отобъется за первые пол года даже при минимальном спросе.
а вот для игры в 200к игроков.. поэтому этим никто и не занимается на профессинальном уровне.

я не говорю что это невозможно. я говрю что это дорого.

PS тупое сравнение двух матриц в степени N (монохромных масок изображения) это НЕ эффективное распознование образов. и даже использование фильтров типа красного дерева и тп хоть и повысит производительно еспоненциально, всеравно не сдеает его достаточно эффективным для "боевого" использования. если совневаетесь - сделайте это 60 раз в секунду на разрешении 1680*1050 в 30-50 потоках для хотябы сотни объктов.

по поводу прокси - переадресация пакета методом смены марки и его перепаковки не позволит вам вставить пакет после того как TCP сокет сессия установлена. повторюсь, TCP. для UDP это стандартная практика.

вобщем не буду углублятся в скучные дя не специалиста подробности.
речь идет о разработке профессионального продукта. если отсечь все сложное в реализации, получится убогое чудо юдо. зато быстрое и дешевое.

боже мой, сколько пафоса и понтов

даже работая софт архитектором можно быть невнимательным и абсолютно некомпетентным в некоторых вопросах

кому нужны тестеры и команда разработчиков для написания тула? кому нужны все эти килобаксовые цифры? кому нужны универсальные решения удовлетворяющие 200.000 игроков?

есть необходимость написать простого и эффективного бота? отлично, сел тихо дома и написал, не хватает мозгов - попросил написать соседа.

раз уж упомянул TCP/UDP, а ранее HTTP & FTP, то потрудись почитать что такое прокси, как они работают, на том же примере HTTP углубись в изучение вопроса как прокси автоматически убирают баннеры (это про подмену/процессинг пакетов)

когда созреешь - приходи сюда или в ПМ, продолжим беседу

[Sanantem]

раз уж мы перешли на личности

http / ftp / RTP / RTCP и тд и тп - это надстройки над стандартными сокетами.

что такое прокси ? это банальная программная/аппаратная прокладка между апликациями, работающая как ретранслятор. программы комутируют не между собой, а с прокси. прокси может не просто переадресовать пакет на определенный порт, используя заданные рулы, а перепаковать, изменяя содержимое IP хидера и собственно самого пакета.

однако это не опровергает того что я сказал ранее - НЕВОЗМОЖНО подменить пакет в уже установленной сокет сесии аликация-апликация, не имея бекдора.

я не только хороше знаю принципы действия множества сетевых протоколов, но еще и свои разрабатываю.

так что не надо хамить. я же не хамлю.


Добавлено:
PS софт архитектор это что то новенькое 8) за всю карьеру не слышал подобного термина

Добавлено:
сел и написал... вопрос философский.
каждый сам решает как ему трать свободное время.
в студенчестве, когда время ничего не стоит и его некуда девать мы так и делали.
а сейчас работать охота только на работе.

а сейчас если я вдруг захочу поработать - я просто приеду в офис и поработаю.
если вдруг мне захочется исков, я поработаю в овертайм и куплю больше чем ты ботом за месяц накопаеш (и это не учитывя человекочасы которые ты потратил на разработку).

так что, смотря какая цель преследуется этим писанием.
и если ТА цель, которая изначально ставилось, разработчиком ДОСТИГНУТА, значит процесс написания был успешный.

я лично вижу цель написания бота как метод обогощения (исками или баксами, это уже не важно) путем его использования или продажи, если нет более продвинутого метода обогащения.
те с моей точки зрения тратить время t на зарабатывание 10$ когда можно за это же время заработать 100$ нету.

zumlin видит цель написания в самом написании, в саморазвитии и развлечении. с этой точки зрения что бы он не написал, будет хороше. и деньги тут не имеют никакого отношения, потому что цель ставится не заработать, а развлечся.

не надо думать что мир такой как вы его видите. это не так.


PS команда нужна что сделать продукт который будут покупать.

Сообщение отредактировал Sanantem: 12 September 2007 - 13:45

[Elven Witch]

а сейчас если я вдруг захочу поработать - я просто приеду в офис и поработаю. и заработаю за день больше чем ты ботом за месяц накопаеш.

Ну насчет этого я СИЛЬНО сомневаюсь, но это уже оффтоп

Добавлено:
Самый тупой (курьерный) бот приносит около 15кк исков в час => 345кк исков в день => 10350кк исков в месяц (около 400-500 баксов). Теперь учитываем то что таких ботов на компе можно запустить 5-6 штук, а комп совсем не обязательно должен быть один.

Сообщение отредактировал Elven Witch: 12 September 2007 - 13:28