187 ответов в теме

[DarkPhoenix]

У ццп на тестовых серваках есть забавные айтемы: модули, которые как бы делают твой корабль 10 кораблями. В 10 раз больше армора, в 10 раз больше дамаг, в 10 раз больше откачка (или не 10, есть на 5, 20, 50).

Да вот незадача: во-первых, процентные бусты там выставлены с увеличенной эффективностью (типа, +1000% на х10 модуле - это на самом деле умножитель на 11), во-вторых, такой корабль нифига не является чем-то похожим на 10 кораблей: по тупой эффективности дпс/танк он сильно превосходит 10 (т.к. с потерей 1/10 хп дпс соответственно не падает, например), а евар на него наоборот, работает сверхэффективно.

Я не знаю, конечно, используют ли они матметоды и симуляции, но если их тестеры/балансеры полагаются исключительно на эти инструменты, неудивительно, что активный танк попал в такую жопу. Ведь когда идет бой *50* на *50* (1х1 с х50 модулями), усиленный в 50 раз активтанк ой как рулит.

[Greene Lee]

Как ты видишь процесс баланса в игре? Ведь многие цифры взяты с потолка. Например, когда делали торнадо, сначала сделали ему фаллоф 30%, потом посчитали имбой и сделали 15%. Откуда взяты эти цифры 15 и 30? Конечно же с потолка. Почему не 14,68 и не 16,74, красивые цифры? Достаточно легко симулировать математически некоторые ситуации в игре, ведь ссп не просто так создают объект, они предполагают, что в некоторых ситуациях объект должен быть имбой, в других он должен уступать аналогам. Предположим, мы балансим тот же торнадо. Симулируем математически ситуацию - 30 торнадо в разгоне на солнце ведут заруб, допустим со снайп-хаками, у всех скилы all lvl 5. Делаем много итераций, с каждым шагом меняем на 0,5% в диапазоне от 0 до 100 этот самый фалоф, получится график эффективности торнадо от фаллофа. Потом делаем то же самое, допустим с хп щита, брони, запасом капситора. В итоге получаем гиперкуб, 2Д срезы которого очень наглядно представляют, какими числами должны обладать объекты, чтобы они были такими, как задумано, а не Т3 дрейками или полным УГ. У ссп мощностей для расчета вполне хватает, но если же они планируют делать сложные симуляции, очень много игроков с радостью предоставят свои процессоры для создания виртуального суперкомпьютера, хотя бы на базе того же BOINC. Это всё давно созданные и опробованные технологии, да и ссп есть талантливые программеры и фанаты статистики. Твоё отношение к такому балансу?

Я думаю, что мое мнение в данном случае не имеет значения. Баланс игры дело рук ЦЦП. У них огромное количество людей уделяют этому время и получают за это деньги. Мне все равно на числа, пока эти числа не создают проблему. Вера в "Великий баланс Евы" на мой взгляд наивна и чуточку смешна. Этот мир живет своей жизнью уже давно и создатели могут только вписывать в него новые интересные фрагменты. Тут суть не в балансе, в его движении насыщенности эмоциях. Вынь уже из своей головы чип Куваки и перестань пялиться на кристаллы. Мир прекрасен своей разнородностью, необычностью и зачастую неправильностью.

* чорд, какой-то я лиричный сегодня.

Сообщение отредактировал Greene Lee: 23 February 2012 - 0:54

[Bilaz]

У ццп на тестовых серваках есть забавные айтемы: модули, которые как бы делают твой корабль 10 кораблями. В 10 раз больше армора, в 10 раз больше дамаг, в 10 раз больше откачка (или не 10, есть на 5, 20, 50).

Да вот незадача: во-первых, процентные бусты там выставлены с увеличенной эффективностью (типа, +1000% на х10 модуле - это на самом деле умножитель на 11), во-вторых, такой корабль нифига не является чем-то похожим на 10 кораблей: по тупой эффективности дпс/танк он сильно превосходит 10 (т.к. с потерей 1/10 хп дпс соответственно не падает, например), а евар на него наоборот, работает сверхэффективно.

Я не знаю, конечно, используют ли они матметоды и симуляции, но если их тестеры/балансеры полагаются исключительно на эти инструменты, неудивительно, что активный танк попал в такую жопу. Ведь когда идет бой *50* на *50* (1х1 с х50 модулями), усиленный в 50 раз активтанк ой как рулит.

Активный танк попал в жопу не потому что его плохо тестировали, а потому что его не тестировали вовсе - когда накидывали хп кораблям чтобы их не лопало с альфы в боях, когда вводили риги дающие толщину, когда усиленно бустили логистов. Кроме того он настолько давно в жопе, что (как и с круизками) представитель ццп вполне может сделать круглые глаза и заявить - ну дык оно всегда так было... Кроме того непонятно как его балансить так, чтобы он был применим в боях 10 на 10 но при этом убивался 1 на 1.
Опять же очень много зависит от персоналий - делавшие изменения суперов, фракц кораблей и матаров не знали где остановится, делающие баланс сейчас - наоборот предпочитают сделать изменения которые почти ничего не изменяют.

[Aurum_Gallente]

Неправильность дрейка и гибридов так замечательна была все эти годы А если серьезно, то искать именно ту точку, где 5vs5 УГ, а 100 на 100 уже норм можно только с помощью сотен итераций буста\нерфа. Тест-сервер с живыми людьми себе такой скорости позволить не может, а вот сервер с ботами вполне.

[Bilaz]

Неправильность дрейка и гибридов так замечательна была все эти годы А если серьезно, то искать именно ту точку, где 5vs5 УГ, а 100 на 100 уже норм можно только с помощью сотен итераций буста\нерфа. Тест-сервер с живыми людьми себе такой скорости позволить не может, а вот сервер с ботами вполне.

Да забудь про ботов и итерации. Баланс в еве сильно зависит от того как все летают. Пвп развивается и совершенствуется постоянно и одно изменение полностью "раскрывается" ~за 1.5-2 года - появляются новые идеи, тактики, форматы, фиты и тд. Вот например - поменялся механизм лагов, поменялись корабли на которых люди летают на кта, всплыли другие проблемы баланса. Т.е баланса самого по себе не существует - он исключительно интересен применительно к тому как и на чём игроки летают сейчас. И вместо того чтобы регулярно реагировать на перекосы и всплывающие косяки ццп вообще положило болт на это дело - годами не делая ничего. И зачем-то начало работать по доктрине "дорогие корабли - должны быть ну ваще" .

[Aurum_Gallente]

баланса самого по себе не существует

There is no spoon, ок. Но мне всё равно кажется, что если бы ссп подходили к балансу с позиции логики и математики, а не "на глаз", было бы намного лучше. А высшая ступень развития анализа ситуации это либо аналитическое решение уравнения, либо моделирование+статистика. А то, что ссп делают сейчас, это всё равно, что смотреть на диф. уравнение и умножать на ноль некоторые слагаемые, которые кажутся трудными. Вот рынок и производство взять хотя бы. Там же нет диких перекосов, когда два аналогичных корабля, но один из них требует в три раза больше руды. Там другие люди занимаются балансом.

Сообщение отредактировал Aurum_Gallente: 23 February 2012 - 2:50

[Bilaz]

There is no spoon, ок. Но мне всё равно кажется, что если бы ссп подходили к балансу с позиции логики и математики, а не "на глаз", было бы намного лучше. А высшая ступень развития анализа ситуации это либо аналитическое решение уравнения, либо моделирование+статистика. А то, что ссп делают сейчас, это всё равно, что смотреть на диф. уравнение и умножать на ноль некоторые слагаемые, которые кажутся трудными. Вот рынок и производство взять хотя бы. Там же нет диких перекосов, когда два аналогичных корабля, но один из них требует в три раза больше руды. Там другие люди занимаются балансом.

really? а технециум откуда появился - не из-за дикого-ли перекоса в отношении потребления к производству? А дронреги почему "столица" производства суперкапов - не потому ли что там миники получать чуть ли не в 100 раз быстрее чем при копке?
Наивно думать что ццп проявляет некомпетентность только в вопросах баланса пвп, т.к там, как и в любой (крупной) компании есть и те кто тащит и понимает что он делает, и те кто тащатся и срать хотели на всё это. Но опять же вопросы баланса - это дело десятое - они начали что-то делать по этому поводу, что уже позитивно. Главное - это изменение нулей.

[-vitus-]

Раз барабанера не пропустили, отдаю тебе оба проплаченых голоса.
Удачи

[Timora]

really? а технециум откуда появился - не из-за дикого-ли перекоса в отношении потребления к производству? А дронреги почему "столица" производства суперкапов - не потому ли что там миники получать чуть ли не в 100 раз быстрее чем при копке?
Наивно думать что ццп проявляет некомпетентность только в вопросах баланса пвп, т.к там, как и в любой (крупной) компании есть и те кто тащит и понимает что он делает, и те кто тащатся и срать хотели на всё это. Но опять же вопросы баланса - это дело десятое - они начали что-то делать по этому поводу, что уже позитивно. Главное - это изменение нулей.

Дешевизна, и лёгкость логистики при строительстве суперов в дронрегах - это не единственная причина, почему эти регионы являются филиалом промышленной базы евы в нулях.
По сути это заслуга пары человек и их команд, организовавших систему скупки и распределения минералов, и того, что эти регионы уже на протяжении нескольких лет - самые безопасные в 0.0-спейсе (что также является заслугой этих людей). Не будь этих людей или не найдись им замены, всё было бы не так радужно.

Сообщение отредактировал Timora: 25 February 2012 - 15:45

[Bilaz]

Дешевизна, и лёгкость логистики при строительстве суперов в дронрегах - это не единственная причина, почему эти регионы являются филиалом промышленной базы евы в нулях.
По сути это заслуга пары человек и их команд, организовавших систему скупки и распределения минералов, и того, что эти регионы уже на протяжении нескольких лет - самые безопасные в 0.0-спейсе (что также является заслугой этих людей). Не будь этих людей или не найдись им замены, всё было бы не так радужно.

Не согласен - когда у дичей была только 1 станция в дронрегах а соларами даже не пахло - некий крайне небольшой альянс строил 2 титана каждые полтора месяца и 2-4 мазера в месяц. Он же на свою беду "нанял" ра через дича за 3+1 мазера для защиты своих лужаек - ничего не сказав про титаны. Когда дич и ра узнали про такую стройку титанов - они же и начали закатывать парней в асфальт. Поинт мой в том что этот альянс не контролировал даже 1 регион целиком и не имел ситизенов и бриджей.

[Timora]

Не согласен - когда у дичей была только 1 станция в дронрегах а соларами даже не пахло - некий крайне небольшой альянс строил 2 титана каждые полтора месяца и 2-4 мазера в месяц. Он же на свою беду "нанял" ра через дича за 3+1 мазера для защиты своих лужаек - ничего не сказав про титаны. Когда дич и ра узнали про такую стройку титанов - они же и начали закатывать парней в асфальт. Поинт мой в том что этот альянс не контролировал даже 1 регион целиком и не имел ситизенов и бриджей.

Я и не говорил, что всё сразу появилось.

[slambjr]

Не согласен - когда у дичей была только 1 станция в дронрегах а соларами даже не пахло

лол. подскажи от куда такие познания?
Ни че что солари и дичи ВМЕСТЕ начали захват дрон регов =) а солары вообще там появились раньше (точнее СДГ. т.к. по пинку мастера (тогда еще состоявшего в РА) поставили аутпост в 1i5 для последующий атаки дрон регов)

[Bilaz]

лол. подскажи от куда такие познания?
Ни че что солари и дичи ВМЕСТЕ начали захват дрон регов =) а солары вообще там появились раньше (точнее СДГ. т.к. по пинку мастера (тогда еще состоявшего в РА) поставили аутпост в 1i5 для последующий атаки дрон регов)

Я был директором дичей тогда. Соларами не пахло - потому что солар флита не существовало, сдг и руссо были в ра, кикнули их оттуда позже и в очень неподходящий момент. а избушка на краю опушки была издавна, да.
До "совместной атаки" на дронреги - несколько месяцев дичи существовали там практически в одиночку - помогая инвалидам из мад пакта противостоять агрессии смешкилов (за что получили яйцо аутпоста 1а8, который до поры, до времени прятался под тикером руша - т.к смешкилы боялись ра). Силы, однако, были неравны и мад пакт был большей частью уничтожен (за исключением интрепидов которые помогали дичам, но в тоже время имели пос-нап со смешкилами.) После этого мастер не дождавшись обещанной им другими лидерами ра атаки на дронреги стал действовать силами сдг и руссо и (при помощи флота юнл) начал атаку на систему каких-то хаосов.
Но ты конечно можешь иметь свой, особый взгляд на историю того времени.

[slambjr]

Я был директором дичей тогда. Соларами не пахло - потому что солар флита не существовало, сдг и руссо были в ра, кикнули их оттуда позже и в очень неподходящий момент. а избушка на краю опушки была издавна, да.
До "совместной атаки" на дронреги - несколько месяцев дичи существовали там практически в одиночку - помогая инвалидам из мад пакта противостоять агрессии смешкилов (за что получили яйцо аутпоста 1а8, который до поры, до времени прятался под тикером руша - т.к смешкилы боялись ра). Силы, однако, были неравны и мад пакт был большей частью уничтожен (за исключением интрепидов которые помогали дичам, но в тоже время имели пос-нап со смешкилами.) После этого мастер не дождавшись обещанной им другими лидерами ра атаки на дронреги стал действовать силами сдг и руссо и (при помощи флота юнл) начал атаку на систему каких-то хаосов.
Но ты конечно можешь иметь свой, особый взгляд на историю того времени.

мерси

[Greene Lee]

Оооо новый филиал политики. Теперь в моем топе!

Плюсанул Билазу по поводу дисбаланса, но про то что аллои дисбаланс несогласен. Разница между титаном аллоями и реилганами - примерно 1ккк. Когда торпами жали, аллями титан был даже дороже. Так, что соглашусь с Тиморой успех дронов в строительстве - скорее политическая воля иметь голубую лагуну, на 3 региона вокруг.



2 Vitus Спасибо не подведу.

[Khan]

Greene Lee - там голосовать за тебя гдето надо, чтобы ты участвовал в выборах? ну типа отборочного тура или что-то в этом духе...

[Greene Lee]

Спасибо. Пока нет, голосование откроют 7 марта. Пока они номинируют кандидатов.

Сообщение отредактировал Greene Lee: 26 February 2012 - 12:38

[Bilaz]

Оооо новый филиал политики. Теперь в моем топе!

Плюсанул Билазу по поводу дисбаланса, но про то что аллои дисбаланс несогласен. Разница между титаном аллоями и реилганами - примерно 1ккк. Когда торпами жали, аллями титан был даже дороже. Так, что соглашусь с Тиморой успех дронов в строительстве - скорее политическая воля иметь голубую лагуну, на 3 региона вокруг.

2 Vitus Спасибо не подведу.

Ок, тема строительства титанов есс-ным образом далека от меня, но тем не менее есть моменты. Насколько цена на миники зависит от добычи аллоев и какой процент продаваемых минералов в жите - получен из аллоев? если процент низкий и практически не зависит, то да - нет дисбаланса, ежели средне-высокий и/или зависит сильно - значит есть проблема.

А поскольку цена одних зависит от других - очевидно что минерал кост будет ~ равным. это как древесина и опилки - было бы очень удивительно если бы опилки были значительно дороже древесины, правда?

И наконец насколько проще не таскать реилганы из житы, а строить всё не отходя от кассы - просто скупая чуть дешевле житы аллои в дронрегах. Да, я понимаю что мемберы ааа (могут быть) крайне далеки от трудностей логистики отдельных регионов, поскольку агил - хед - ге (и г-мек для дж фур) крайне удачно расположены, но это далеко не везде так.

И ты так говоришь про голубую лагуну на 3+ региона - как будто ааа не имел у себя такую-же лагуну (если мог). даже провиденс раскатали зачем-то

[Greene Lee]

Про то откуда берутся миники, тут надо анализировать. Но стоимость аллоев это примерно 10-20% + к стоимости миников. Так что вряд ли их так вот берут и репроцесят. Вторичный репроцесс, даже представить сложно. Да и колебание отдельных миников, типа ноксиума, выросшего за 1.5 года в пике на 400% по-моему, косвенно доказывает несвязанность с аллоями. Хотя я не анализировал конечно. Так на вскидку рассуждаю.
Про цену - рынок аллоев значительно уже, чем рынок миников. А выигрыш по объему транспортировки чудовищный и не сравним с разницей в стоимости в 10-20%. Так что в пике процентовка может зашкаливать. В зависимости от волны закупок и поставок. В целом мне очень нравиться такое разнообразие как аллои и дрон реги. И как кандидат в ЦСМ я негативно реагирую на слухи, что собираются ввести баунти в дрон регах вместо аллоев. Так как еву я ценю за разнообразие и мне нравиться знать, что где-то есть отличные системы в нулях, и там все технически по другому.
Кстати аллои, с точки зрения фундаментальной экономики игры, несравнимо лучше, чем аномальки с баунти. Так как аномальки генерируют иски, что ведет к инфляции и необходимости эти иски из игры выводить. А аллои - игровой предмет для производства других игровых предметов, что ведет к активизации торговли производства и пвп.
И Билаз, тыж еще у нас был,в тот ясный сентябрьский день, когда панды и ко зажгли MY- я уже писал толь 18 то ли 28 верфей. У меня 3 дня как титан построился. как счас помню 42 ярда за все про все, накаребашенные в стейне без всяких ботов. Голубая лагуна говоришь ....тогда мы многому научились.

Сообщение отредактировал Greene Lee: 27 February 2012 - 11:50

[Bilaz]

Про то откуда берутся миники, тут надо анализировать. Но стоимость аллоев это примерно 10-20% + к стоимости миников. Так что вряд ли их так вот берут и репроцесят. Вторичный репроцесс, даже представить сложно. Да и колебание отдельных миников, типа ноксиума, выросшего за 1.5 года в пике на 400% по-моему, косвенно доказывает несвязанность с аллоями. Хотя я не анализировал конечно. Так на вскидку рассуждаю.
Про цену - рынок аллоев значительно уже, чем рынок миников. А выигрыш по объему транспортировки чудовищный и не сравним с разницей в стоимости в 10-20%. Так что в пике процентовка может зашкаливать. В зависимости от волны закупок и поставок. В целом мне очень нравиться такое разнообразие как аллои и дрон реги. И как кандидат в ЦСМ я негативно реагирую на слухи, что собираются ввести баунти в дрон регах вместо аллоев. Так как еву я ценю за разнообразие и мне нравиться знать, что где-то есть отличные системы в нулях, и там все технически по другому.
Кстати аллои, с точки зрения фундаментальной экономики игры, несравнимо лучше, чем аномальки с баунти. Так как аномальки генерируют иски, что ведет к инфляции и необходимости эти иски из игры выводить. А аллои - игровой предмет для производства других игровых предметов, что ведет к активизации торговли производства и пвп.
И Билаз, тыж еще у нас был,в тот ясный сентябрьский день, когда панды и ко зажгли MY- я уже писал толь 18 то ли 28 верфей. У меня 3 дня как титан построился. как счас помню 42 ярда за все про все, накаребашенные в стейне без всяких ботов. Голубая лагуна говоришь ....тогда мы многому научились.

Как раз из аллоев ноксиум практически не падает если что...
Ничто не мешает сделать как со слиперами: коробка + миники. Ну кроме нежелания возвращаться к уже выпущенному контенту. опять же в других регионах плексы 2х наций, нормальная элитная непись, офицеры - есть нпц регионы в конце концов. И я не знаю пофиксили или нет - была чудовищная разница в сложности экспедиций ангелов и дронов - дроновские проходились вагой - на ангельских же фигачило так, что в 1 корабль делать было нечего.