1286 ответов в теме

[pyos]

И немного на тему самоорганизации
Вы все отлично знаете, что бывает когда на поле боя убивают ФК и таргетколлеров. Воцаряется тишина, флот превращается в стадо. А казалось бы, дело не настолько хитрое - хотя бы не маневры какие-то там вытворять, а просто называть цели. Но на практике все молчат!
Почему? Причины лежат в иерархии , унаследованной людьми от приматов и вообще млекопитающих
В ситуации когда условный альфа-самец, общепризнанный, вдруг умирает, "претенденты" некоторое время словно "оценивают" а могут ли они заявить о себе как о новом вожде? А признают ли его, будут ли подчиняться? Вот и выходит так, что некоторое время все друг на друга смотрят, пока кто то один таки не решится заявить. Большинство попросту не возьмет на себя такую инициативу справедливо полагая, что есть более опытные, а значит "сильные" кандидаты. Как ни забавно, но это работает даже в онлайн игрушках
Так вот, к чему это я.. к тому что любое сообщество людей во первых, всегда играет в жесткие иерархические игры, а во вторых, альфой - которая будет организовывать, направлять и тд. способны стать далеко не все. Как Кречмер правильно отметил, в маленьком коллективе таковым себя заявить много проще, иметь амбиции и достаточо харизмы дабы управлять хотя бы сотней людей. это уже совсем другой типаж людей нужен, чем организовывать фан для пяти друзей. Такие дела

Отличный пример. Точный. Это пример психологии быдла. По большому счёту человечество и скатывается к этому состоянию-- человек с каждым днём всё более похож на быдло. В реале ты что-то решаеш? Наврядли. В большинстве случаев решает "внешняя обстановка"-- родители (их доход), общество (которое с детства навязывается родителями), зомбоящик (которые формирует "моральные ценности"), школа (с учителями, которые отрабатывают бабки "начиткой материала", а по сути плевали на всех учеников) и так далее (про армию я вообще молчу). Вот так ты вырастаеш неким "мякишом", который не формирует своего мнения, который стыдится своих желаний, который редко когда может отстоять свою точку зрения. Вырастает нечто напроч лишенное инициативы, чувства ответсвенности, с дисгармонией между своим эго и коллективной необходимостью.
А есть другой вариант-- ты с самого начала чуствуеш свою силу, что с помощью неё ты всех можеш "построить" и строиш. У тебя всё получается-- так получается "волк" посреди "стада" "овец". Но кем бы ты нибыл, ты быдло. Пояснить почему?
"Волки" не учатся быть человечными, им ненужно понимать других людей, им неважны их нужды и заботы, им надо чтобы им "дали". Все что они прикажут. И тогда, когда прикажут. Это люди?
"Овцы"-- слабохарактерные размазни, им "перед носом" потруси кулаком и всё, ты прав, ты имееш право на всё, или почти всё. Их утеха-- быстренько прибежать домой с работы к зомбоящику и забытся. Всё. Это люди?
К сожалению все мы быдло, хотя нет, есть конечно ЛЮДИ, жизнь она преподносит сюрпризы-- в результате жизненных потрясений человек приходит к пониманию, что же такое человечность. Проблема в том, что человечность никому ненужна и никем не развивается. Но
Но именно здесь, в виртуальном мире, у нас есть шанс попробовать себя несколько иначе чем в реале (благо никаких последствий для нас это не несёт). Не развивать в себе быдлятство, а развить человечность. Не создать себе "гуру", а самому достич чего-нибудь стоящего, не обязательно кого-то победить, а сделать нечто, о чём будут вспоминать. Стать не "мегатруфлиткомоммегаивентмейкером", а хотя бы уважаемым человеком.
Неспорю, это скорее всего возможно в большинстве корп и альянсов. Но есть ещё один момент-- корпы и альянсы исповедуют различную культуру взаимотношений. Большинство тупо копирует иерархию из реала. А некоторые строят нечто вообще непонятное. Вот бандерлоги-- один из примеров. Может есть ещё, я просто незнаю. Жизнеспособны такие построения? Смотрим сколько существуют корпы. Востребованы? Смотрим в каком алли они состоят и состоят ли вообще. А крики и вопли что "вас там кусок гомна, и тут наплёвано"-- лишь... хз что это, зависть? презрение? тролинг? Да неважно, что это. Главное-- твоя собственная оценка и решение.

Сообщение отредактировал pyos: 25 December 2010 - 21:17

[MOH]

Будет обидно, если такая забавная мини-эволюция-в-песочнице будет загублена простой и тупой глупостью: чито-ботерская формация ебееров.
А самое обидное, что половина честных игроков не понимает что происходит и неосознанно "помогает" ебеерам разрушать игру за бесплантые бидоны и зилоты со ссаками в ушах про "илиту".

Дело к сожалению не в этом. Это следствие а не причина.

Причина была озвученна несколько выше:
Большинство людей чувствуют себя более комфортно когда за них кто-то решает.

Поэтому так мало ганглидеров. Еще меньше фк, и альянсов в Еве.

Посмотри сколько активных Алли. 100? Это значит в Еве сейчас около 200 человек которые готовы что-то решать и что-то делать. Остальным удобней что за них решает кто-то другой. Если он решает правильно, Алли развивается, не решает или косячит, Али умирает.

Коалиция - тоже самое только вид сбоку.

Прогресс возможно есть, но нет людей которые готовы на прогресс. Это на самом деле не проблема Еве, это проблема реального мира. Возми пример, модные течения. Сегодня все носят штаны в клетку, а завтра в полоску. Потому как за них решили чно в этом сезоне все носят в крапинку.

[gans Banderlog]

мне кажется вы погорячились про поиск причин в "быдловатости масс" и "200 инициативных человек на всю ЕВЕ".
Имхо не в этом дело.
Это не так уж плохо, когда люди приходят сюда отдохнуть (не заморачиваясь инициативами). У некоторых ведь и в реале хватает челенджей.
Да и инициативность не обязательно должна выражаться в создании своего алли.
Для инициативы есть место еще и в виде "проектов", задумок для тимплея небольшими группами и т.д. в рамках существующих корпораций и альянсов.
И на мой взгляд инициативных людей не мало (во всех активных корпах вы сами видите движняки по различным поводам, от ганга бомберов до "покопать вместе планеты"). В некоторых корпах таких "проектов" даже больше, чем людей для их наполнения.

Да и гуны, например. Они что состоят из тысяч инициативных людей? Нет. Как и должно быть: десятки лидеров разного профиля и сотни пилотов, готовых поддержать эти инициативы (это не болото никакое, хоть они и не бьют рекордов по инициативе). Вот и всё.

А тогда в чем разница с "тоталитарными" алли?
Она в природе мотивации лидеров.
Есть лидеры, которые принимают как должное то, что к людям надо относиться уважительно и чтоб их завлечь в свой проект, надо бустить мораль, предлагать веселуху заботиться о своей популярности и "человечности".
А есть инициативные "бабуины", которых мотивирует на инициативу желание занимать высокую позицию в социальной иерархии (которую сами и культивируют в меру своего понимания слова "иерархия"). Короче, без чморения других - счастья нет. По-больше жесткача - и все перед тобой прогнуться. И всякая прочая детская испорченность и недалекость мировосприятия банального дембеля.

Так что (имхо) наличие инициативных и малоинициативных людей - еще ничего не определяет.
Определяет внутренняя культура лидеров. Их зрелость. Взрослость.
Попадется лидер с пониманием на чем строится тимплей в игре (на фане конечно!) - получится у него гуно-подобный алли.
А попадется бабуин гипер-активный - получится у него "казарма", принудиловка, вымогаловка, бивис-менеджмент, дружба в засос с ботоводами, гнутая экономика на грани бана, наемные "ивентмейкеры" и прочая чушь, сдобренная героической патетикой. И всё это во имя того, чтоб возвысить себя, унижая других. Есть в этом процессе кайф... бабуиний.

Так что - проблема не в недостатке инициативы, а в недостатке нравственности и "взрослости".
Вот и всё (имхо)

И для меня не существует спора: какая из систем эффективнее. Вон дембелизм в реале существует в армии и ничего себе - эффективен. Правда без дембелизма армии тоже не плохие бывают. Но не в сравнении этих эффективностей фишка.
Если в реале - еще хз есть ли какие-то оправдания для поощрения дембелизма.
Но уж в детском энтертейнменте в виртуале - нет ни одной причины для оправдания этой срани, кроме недалекости и испорченности самих людей, таким вот образом выстраивающих эту игру.

До того как сравнивать эффективность, надо сначала выучить стишок "что такое хорошо, а что такое плохо". И принять его как основной критерий оценки. Тогда и не возникнет странной идеи сравнивать "плохое" с "хорошим" по эффективности. ))))
Какой бы эффективной ни была безнравственность - фтопку ее, без замеров и выяснений!
Если же начнем замерять и выбирать по "эффективности" и плохое и хорошее - то завтра все начнем ботоводить поголовно и торговать тикерами своих альянсов.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 26 December 2010 - 8:55

[tosika]

Так что - проблема не в недостатке инициативы, а в недостатке нравственности и "взрослости".
Вот и всё (имхо)

ну еще проблема в зомбировании, зомби не воспринимает альтернативную информацию, это всегда бред и кал в его понимании, примеров в этом топике полно
и как говорят товарищи "в теме" из реала: не нужно делать вопреки, гораздо эффективней можно (и нужно) разложить систему изнутри, внедряясь в нее

[Цианид]

Наивные люди. "Мы построим в виртуальности не такое". Это все от плохого знания истории. Попытки создать "утопии" предпринимались не раз и не два.
Никогда ничем хорошим это не кончалось. в некоторых случаях выходили банальные секты. некоторые масштабнейшие проекты по культивированию Духовных Людей просто обвалились с чудовищным грохотом.
В советском союзе тоже верили что все дело в среде. что им удастся воспитать нового, советского человека без всего этого "бабуинья". результат вы можете увидеть сами. самые упертые адепты коммунистов до сих пор подобно гансу утверждают. что это все враги постарались, разрушили светлую идею
А причина то в другом. Причина в том, что против человеческой природы не попрещь. А поведенческие "модели" вырабатывались и оттачивались миллионами лет. и накрепко вбиты на генном уровне и тд.
Вывод этот для многих безрадостный, зато честный, а не витание в облачках. Тут можно кинуться в другую крайность, называется "даа! даа! я падонок-эгоист, жывотное и скотина! воруй-убивай!" но, эта стратегия в долгосрочном плане не выигрышна, а человек тем и отличается от животных, что способен смотреть намного дальше и строить более длинные цепочки.
Условный пример - для абсолютного эгоиста в случае начала войны его страны против внешнего врага вроде все очевидно "нахрена я буду убиваться?"..лучше в тылу отсидеться же! а при случае еще и награбить. Но на практике, можыд оказаться, что его после поражения его страны под белы рученьки поведут прямо в газовую камеру, только потому цвет кожи у него иной. Таким образом, на самом деле - он просто тупое жывотное которое не считает даальше чем на один ход вперед. Аналогичные менее радикальные примеры придумайте сами.

[gans Banderlog]

Никогда ничем хорошим это не кончалось.

Предлагаешь даже не рыпаться, а сразу начинать ботоводить (или нагибать сокорпов обязаловкой, пофиг имхо)?

некоторые масштабнейшие проекты по культивированию Духовных Людей просто обвалились с чудовищным грохотом.

Ну... знаешь, если в подъезде висит табличка "Просьба в лифтах не ссать", то это еще не "секта" и не масштабнейший проект по культивированию людей нового типа.

Конечно, я прочувствовал твою проблему: жить с людьми, у которых тема - ссать в подьезде - "накрепко вбита на генном уровне", - это не легко ..... но я тебе советую не сдаваться.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 25 December 2010 - 23:30

[tosika]

Наивные люди. "Мы построим в виртуальности не такое". Это все от плохого знания истории. Попытки создать "утопии" предпринимались не раз и не два.
Никогда ничем хорошим это не кончалось. в некоторых случаях выходили банальные секты. некоторые масштабнейшие проекты по культивированию Духовных Людей просто обвалились с чудовищным грохотом.
В советском союзе тоже верили что все дело в среде. что им удастся воспитать нового, советского человека без всего этого "бабуинья". результат вы можете увидеть сами. самые упертые адепты коммунистов до сих пор подобно гансу утверждают. что это все враги постарались, разрушили светлую идею
А причина то в другом. Причина в том, что против человеческой природы не попрещь. А поведенческие "модели" вырабатывались и оттачивались миллионами лет. и накрепко вбиты на генном уровне и тд.
Вывод этот для многих безрадостный, зато честный, а не витание в облачках. Тут можно кинуться в другую крайность, называется "даа! даа! я падонок-эгоист, жывотное и скотина! воруй-убивай!" но, эта стратегия в долгосрочном плане не выигрышна, а человек тем и отличается от животных, что способен смотреть намного дальше и строить более длинные цепочки.
Условный пример - для абсолютного эгоиста в случае начала войны его страны против внешнего врага вроде все очевидно "нахрена я буду убиваться?"..лучше в тылу отсидеться же! а при случае еще и награбить. Но на практике, можыд оказаться, что его после поражения его страны под белы рученьки поведут прямо в газовую камеру, только потому цвет кожи у него иной. Таким образом, на самом деле - он просто тупое жывотное которое не считает даальше чем на один ход вперед. Аналогичные менее радикальные примеры придумайте сами.

вот хороший пример зомбирования =))) альтернативная модель была в ссср всего лишь до 53го, послевоенная денежная реформа - смертный приговор сталина, ну а после тихим сапом добились своей цели: Росия-ГазПром - сырьевой придаток и почти каждый россиянин теперь верит что сейчас он живет хорошо, а тогда было очень плохо

[Maer]

Ну... знаешь, если в подъезде висит табличка "Просьба в лифтах не ссать", то это еще не "секта" и не масштабнейший проект по культивированию людей нового типа.

лол в подъездах где висят такие таблички, нассано больше чем в других.
Так что лично у меня, если кто-то чрезмерно усилено доказывает какой он правильный, это вызывает прямо противоположные выводы.

псы: я после частичного (малой части) прочтения полёта мысли Ганса начинаю верить в инопланетян и людей из альтернативной реальности.

Сообщение отредактировал Maer: 25 December 2010 - 23:39

[tosika]

Так что лично у меня, если кто-то чрезмерно усилено доказывает какой он правильный, это вызывает прямо противоположные выводы.

ммм... кто доказывает?...

[Der Alte]

псы: я после частичного (малой части) прочтения полёта мысли Ганса начинаю верить в инопланетян и людей из альтернативной реальности.

Там, страниц 10 назад, Скайфокс приводил рецепт правильного подхода к этой теме. После прочтения каждого нового поста Ганса надо накатывать стопочку

ПЭЭС. Каждый раз, когда Ганс начинает рассуждать о том, как зло и тоталитарно устроены "другие корпорации", возникает подсознательное желание "нагнуть сокорпа обязаловкой". Только я не могу придумать какой, как и зачем. Цианид, может тебе маель вкачать, а?

[gans Banderlog]

псы: я после частичного (малой части) прочтения полёта мысли Ганса начинаю верить в инопланетян и людей из альтернативной реальности.

Да, можно и с этой стороны заплыть:
Первые Бандерлоги сформировали свое восприятие ММОРПГ в бесплатном небольшом проекте СтарВинд.
И что удивительно:
бесплатность проекта и полное отсутствие котировок той игровой валюты на ебее..
видимо предопределило отсутствие там засилия "китая", звезд бомж-культуры и непопулярность гнутых моделей обязаловки в той игре.
Как-то так. Альтернативная реальность существует, видимо.

[Maer]

Как-то так. Альтернативная реальность существует, видимо.

А сюда вы в качестве мессии, заблудшим путь истинный открыть явились?

[Цианид]

Предлагаешь даже не рыпаться, а сразу начинать ботоводить (или нагибать сокорпов обязаловкой, пофиг имхо)?
Ну... знаешь, если в подъезде висит табличка "Просьба в лифтах не ссать", то это еще не "секта" и не масштабнейший проект по культивированию людей нового типа.

Конечно, я прочувствовал твою проблему: жить с людьми, у которых тема - ссать в подьезде - "накрепко вбита на генном уровне", это не легко ..... но я тебе советую не сдаваться.

Ты опять ничего не понял. Ладно, в последний раз.
Исходим из того что я жестокий бабуин и эгоист. но имею мозг. В отношении ботоводства следует оценить риски 1) быть забаненным 2) своими собственными руками угробить себе кайф от игры ( а ботовводы все на игру забивают) 3) этож надо еще усилия прилагать чтоб все это наладить! а лень это сила.. В силу этого я и решаю стоит или нет, а не по каким -то хрен знает откуда взятым "моральным принципам". В отношении ботоводства других? Если это не ломает пункт 2, не ломает МОЮ игру каким-то образом - абсолютно похер. А если ломает тут я начинаю читать мораль..ах нет. у тебя лучше получится, я всего лишь эгоист и бабуин
Я играл и на засранных ботами серверах ММО и на "чистых", и считаю, что боты являются злом близким к абсолютному, потому что убивают спортивный принцип "достижения" целей. Ну неинтересно будет смотреть футбол если с одной стороны 30 человек в команде, а с другой 5. Есть правила игры. И стратегически ВЫГОДНО чтоб эти правила соблюдались. для ТВОЕГО же удовлетворения. Это и есть "длинная" стратегия про которую я толкую. а тупая школота ставит ботов что сиюминутно ногебать. и не понимает чем это кончается для игры , их же. мать их. игры.
Умная администрация понимает, что усилия на полное изведение ботов часто чрезмерны по соотношения выгода-затраты, и смотрит сквозь пальцы а то что кое где у нас порой, но жестоко пресекает попытки сломать баланс. Тупая алминистрация рубит бабло пока сервер не становится помойкой и закрывает проект недополучив туеву хучу денег которую могли бы еше получить. Разница опять всего лишь в длине стратегии.
Ну вот как-то такЪ

А что до табличек и борьбы. то ссание в подьездах. это опять таки вредит МОЕМУ чуткому обоняннию и стало быть, я опять действую только с позиций своей ВЫГОДЫ , вешая такую табличку...как простой бабуин

[Derex Bryson]

Попадется лидер с пониманием на чем строится тимплей в игре (на фане конечно!) - получится у него гуно-подобный алли.
А попадется бабуин гипер-активный - получится у него "казарма", принудиловка, вымогаловка, бивис-менеджмент, дружба в засос с ботоводами, гнутая экономика на грани бана, наемные "ивентмейкеры" и прочая чушь, сдобренная героической патетикой. И всё это во имя того, чтоб возвысить себя, унижая других. Есть в этом процессе кайф... бабуиний.

Эти прекрасные мечты о Гунсварме, мне нравятся.
К реальности, конечно, никакого отношения не имеющие.

[gans Banderlog]

ПЭЭС. Каждый раз, когда Ганс начинает рассуждать о том, как зло и тоталитарно устроены "другие корпорации", возникает подсознательное желание "нагнуть сокорпа обязаловкой". Только я не могу придумать какой, как и зачем. Цианид, может тебе маель вкачать, а?

Если в твоей корпе этого нет - ради бога, поздравляю. Таких корп не мало.

У меня на памяти другой пример:
в 2005г. я успел "внедрить альта" в одну корпу в Венале в алли Феникс.
Там мемберы только что "кикнули" свою СЕО - бабу очумелую (не русскую кстати). Она внедряла в корпе философию муравейника:
- каждый мембер утром получал от нее из корп.ангара "орудие труда" - равен например, или баржу.
- трудился сколько-то часов
- а после конца "трудовой смены" сдавал ей орудие труда и всё, что удалось за день заработать.
- по итогам недели она выдавала мемберам вознаграждение - часть их добычи.
- сама же разумеется ни в чем себе не отказывала
- кого не устраивал такой порядок - кик. Кто трудился мало часов - кик. И т.д.
- в конце концов ребята кикнули ее. Но ведь терпели же долго? Что это? Эволюция игрового понимания?

Это конечно крайность. Но она имела место быть в те далекие времена. Сейчас такое наверное уже с микроскопом не найдешь, а тогда - на каждом шагу. БШ тогда казался дорогим, примерно как дред сейчас.

[MOH]

Там мемберы только что "кикнули" свою СЕО - бабу очумелую (не русскую кстати). Она внедряла в корпе философию муравейника:
...
- каждый мембер утром получал от нее
Это конечно крайность.

Правильная тетка. РПГ в рамках сеттинга во все поля тополя.
С удовольствием бы пошел к ней играть.

Представил себе нейрохирурга который поступает на работу со своим ЯМР сканером.
Или этот сканер прижучивает при увольнении.

Или админ при поиски работы пишет: умею и имею свой датацентр 147 серверов, готов работать с вашими клиентами за 10% траффика.

Так что это не муравейник, а самая настоящия корпорация.

Сообщение отредактировал MOH: 26 December 2010 - 0:36

[gans Banderlog]

... вешая такую табличку...как простой бабуин

Если у тебя столько совпадений с моим мнением, то зачем себя позиционировать как оппонента и бабуина?
Это традиция этого форума такая? Спорить, даже если мысль устраивает?

Тоталитарщики (хоть я их и не люблю и спорю с ними) - это всё-таки нормальный игровой ролеплей. Он в пределах правил.
Та баба вон в "муравьев" играла. Тоже прикольно. Это еще терпимо (как явление), хоть и не моё в корне.

[MOH]

Если у тебя столько совпадений с моим мнением, то зачем себя позиционировать как оппонента и бабуина?
Это традиция этого форума такая? Спорить, даже если мысль устраивает?

Ганс, и все остальные тоже. Традиции форума создаем мы сами.

Ганс, твой пример с муравейником, совсем не в тему.
Ты понимаешь что такое РПГ?
Что такое игра?

Ты понимаешь что получить лопату, потыкать в кнопки, и после "работы" от нее избавится может быть в кайф?
И что это и есть настоящий сеттинг Евы?

А обьеденить, как ты называешь фрилансеров в корпорацию, это противоречит сеттингу?

П.с. Спелчекер на ипаде гавно. Вставляет не те слова. ;( приходится потом перечитывать, ужасаться и править.

П.п.с. Если я правильно помню, последния попытка постпроить "равноправие" используя сеттниг Евы предпринимали LEM. С раздачей акций корпы экзекутора на основе вклада, и голосования акциями.

Сообщение отредактировал MOH: 26 December 2010 - 0:57

[gans Banderlog]

Ты понимаешь что получить лопату, потыкать в кнопки, и после "работы" от нее избавится может быть в кайф?

Понимаю. А еще я понимаю, что за этот "кайф" ребята ее и кикнули. Но не сразу. Надо было до этого дозреть.
До другого сеттинга дозреть.

З.Ы. Мы потом вмете с ними ту чувиху две недели вокруг стана гоняли... Она на интере с клокой, а мы на равах. ))) В те времена интер никакие мисслы догнать не могли. Ну я тогда одну пушечку прикрутил для сюрпризу... Карочь прогнали в конце концов. Она потом на югах свои муравейники строила. А многие из тех "венальских муравьев" пришли в бандерлоги. И жили долго и счастливо. Им понравилось сами решать чего и зачем втыкать кнопочками.

[MOH]

И жили долго и счастливо. Им понравилось сами решать чего и зачем втыкать кнопочками.

Т.е. Сеттинг РПГ игры пофигу.

Найдем лазику в правилах, несовершенство в механники игры, и будем ее использовать?

Сеттинг игры подрузомивает что при приеме на работу, ты пашешь на папу Карло. И папа Карло отстегивает тебе по результатам твоего труда, а диведенды делят владельцы корпораций.

А ты пропагандируешь легальные методы обхода игровой механники, ломание принципов игры, совсем как на уровне ботов. Я уверен что ты это понимаешь.

Сообщение отредактировал MOH: 26 December 2010 - 4:55