1286 ответов в теме

[skotenok]

Так что (имхо) наличие инициативных и малоинициативных людей - еще ничего не определяет.
Определяет внутренняя культура лидеров. Их зрелость. Взрослость.
Попадется лидер с пониманием на чем строится тимплей в игре (на фане конечно!) - получится у него гуно-подобный алли.
А попадется бабуин гипер-активный - получится у него "казарма", принудиловка, вымогаловка, бивис-менеджмент, дружба в засос с ботоводами, гнутая экономика на грани бана, наемные "ивентмейкеры" и прочая чушь, сдобренная героической патетикой. И всё это во имя того, чтоб возвысить себя, унижая других. Есть в этом процессе кайф... бабуиний.

просто феерический бред! то есть все алли которые устроены не по гуновски это алли бабуинов с казармами, гнутой экономикой построенной на ботах и бивис менеджментом основанным на принуждении других.

то есть этим постом ты попытался(да какое там попытался) прогипножабить гунов ( в смысле смотрите какой офигенный алли) и опустить как можно больше людей , то есть фактически пару десятков тысяч людей. сказав им что они имбецилы не видящие правды, а руководят ими волки которые на них наживаются.

[CRR]

skotenok, а разве на ивру остались читатели, ожидающие от ганса чего-либо иного? чудаки.

[MOH]

skotenok, а разве на ивру остались читатели, ожидающие от ганса чего-либо иного? чудаки.

Ну я например ожидаю.

Я во многом согласет с позицией Ганса, до поры пока он палку не перегибает. Но мои очень скромный опыт показывает что механизмы предлагаемые Гансом тупо не работают. ;(

В современной Еве, теории ганса не работают, они например не дают объяснения такому феномену как "арендаторы"
Я могу понять людей которые идут в рабы и снимают территории. При этом это не только ботокорпы, и я считаю что среди них ботокорпами является как раз меньшинство.

Это просто удобно. Те кто сдают территории не хотят брать на себя ответственность за непонятно кого в альянсе. А те кто снимают тоже не хотят брать ответственности на себя. А так, заплатил бабла, спи спокойно.

Свободных территорий полно, приличной корпе можно вступить в любой альянс, но людям удобней аренда. Удобней быть "эксплуатируемыми".

[xSRSx]

Ганс ты не прав.
Те ссылки на кб которые ты недавно привел под лозунгом посмотрите топ бандерлоги в нем первые, мало соотвествует действительности.
Давай сейчас из того топа уберем курсовиков...и сотанется стайка карибасов-фсптников живуших в декляйне и выползающих пострелять максимум в белт.
на мой взгляд модель "фриланса" идеальна когда под нее заточен весь альянс. То есть по сути 4-5 корпораций разного направления между которыми и есть свобода выбора. В сотальном структура с одной целью, одним злобным лидером цорем.
А в ФСП максимум что хорошо получается это переругатса между собой. А да - построили титан. Даже два. Но как бы это была стройка века маааленькой группы людей, и единственный успешный проект коорпы.
а да ну проект курс второй возможно успешный проект.
з.ы. да читал правила. все. рид онли и так далее.

[CRR]

Ну я например ожидаю.

Я во многом согласет с позицией Ганса, до поры пока он палку не перегибает. Но мои очень скромный опыт показывает что механизмы предлагаемые Гансом тупо не работают. ;(

В современной Еве, теории ганса не работают

Зато срабатывают простыни об этих механизмах и теориях - бендерлоги имеют весьма мощный состав. Оратор бьет в точку, мотивируя контингент, который, возможно, оказался бы неоцененным в других корпах. Для них это работает на 100%, и алли нашли себе соответствующий. Жизнь прекрасна, и дело ганса живее всех живых. Кто-то возьмется описать, как выглядит коллапс "его системы"?

[Пушистег]

Я могу понять людей которые идут в рабы и снимают территории. При этом это не только ботокорпы, и я считаю что среди них ботокорпами является как раз меньшинство.

Это просто удобно. Те кто сдают территории не хотят брать на себя ответственность за непонятно кого в альянсе. А те кто снимают тоже не хотят брать ответственности на себя. А так, заплатил бабла, спи спокойно.

Свободных территорий полно, приличной корпе можно вступить в любой альянс, но людям удобней аренда. Удобней быть "эксплуатируемыми".

иногда перед пониманием можно взяться за мозг двумя руками и протереть его тряпочкой стирая мох

если трезво оценить накладные расходы - затраты игрового времени, игровых финансов и сил - рабы как раз "члены приличных алли" - во время активных боевых действий этих алли по захвату и удержанию территорий именно как алли

в пассивное время - таки да, "не рабы" жируют на относительно халявном доступе к альянсовым ресурсам, а потом убегают в кусты когда альянс начинают прессовать, но и они постоянно выплачивают налог в корпы от баунти до 15%

кроме того существует вариант когда боевые чары мудохаются вместе со всеми на разнообразных кта и т.д. живя за счет имперских альтов либо чаров в арендаторских корпах - тупо вывод из под налогообложения плюс эсклюзивный доступ к определенным ресурсам для конкретной группы товарищей плюс снимаются вопросы нехватки ролей или контроля средств

и да - я понимаю, что алли "блоодбаунд" это как бы "не рабы" - но в то время как "от рабов" явно и косвенно во время той же компании в дронрегах стабильно участвовали одномоментно десятки чаров - причем надо понимать, что это не подпадавшие под алли компенсации, исключительно за свой счет и по собственной доброй воле, то от "отвечающих за себя самих блоодбаундов" как от алли - спорадически участвовали единицы

и вот теперь можно глянуть, кто есть рабы больше - те, кто самостоятельно принимает решение участвовать в кта, хотя по идее с них взятки гладки, те кто туда идет подгоняемые альянсовой дисциплиной , или те, кто предпочитает пастись в счет будущих заслуг, а когда приходит час "Ч" бодро прячутся от призыва и постоянно вайдотит за компенсации слитых рифтеров

кто отвечает за себя больше

Сообщение отредактировал Пушистег: 26 December 2010 - 7:18

[tosika]

кто отвечает за себя больше

тот кто приходит в игру поиграть и верит в искренность человеческих отношений, в отличие от тех кто приходит заработать и развести ближнего на доверие и какая модель владения рабами именно у вас тут не причем

[gans Banderlog]

Т.е. Сеттинг РПГ игры пофигу.

Найдем лазику в правилах, несовершенство в механники игры, и будем ее использовать?

Сеттинг игры подрузомивает что при приеме на работу, ты пашешь на папу Карло.

Ты увидел в игре слово "корпорация" и от него додумал аж до "папы Карло"?

Если бы всё было как ты говоришь, то в механику игры были бы зашиты еще и "табели рабочего времени", "проходная" и "больничные бюллетени". Так сеттинг "папы Карло" было бы гораздо проще отыгрывать.
Я думаю, не следует вместо ССР выдумывать и "возводить в святость" некие сеттинги, которые в явном виде в игре не расписаны настолько красочно, как тебе видится.
Основы корпоративного устройства специально не детализируются до "проходной", чтоб дети могли эту "орг. конструкцию" использовать и для сеттинга "папы Карло" и для сеттинга "Питера Пэна", и для сеттинга "Капитана Блада". (т.е. сеттинг "корпы Благородных пиратов" или "корпы вольных пилотов" - это всё тоже легальные сеттинги этой игры).
Не надо своим воображением загонять себя в какой-то один сеттинг. Их разрешено довольно много.

иногда перед пониманием можно взяться за мозг двумя руками и протереть его тряпочкой стирая мох

Блииин, какой поэт погибает!
Остальное у него можно даже не читать. Он наверняка прав, ибо поэты всегда правы, просто их никто не понимает... в своем столетии... Поэтому смело его пост суем в капсулу и закапываем в землю для далеких потомков. Может они оценят?

(к чему это я так трольнул? Давайте попробуем уменьшить количество "поэтических уничижений оппонента"? Иначе дальше оппоненты читать-то и не будут. Я знаю, что сам порой грешу избытком "образной поэзии". Надо как-то заставлять себя от этого избавляться)

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 26 December 2010 - 10:16

[skotenok]

а твои нужно закупоривать в железобетонные колпаки с прослойкой в 1 метр свинца ))

[fujik]

В каждом из нас есть немного скотенка.

[xSRSx]

Ганс а мне на пост ничего не ответиш не...или правда глаза так режит что коментариев не будит?)

[Пушистег]

тот кто приходит в игру поиграть и верит в искренность человеческих отношений, в отличие от тех кто приходит заработать и развести ближнего на доверие и какая модель владения рабами именно у вас тут не причем

извините, вам сколько лет, что вы верите в сферическую искренность человеческих отношений до сих пор ?

верить можно тем людям с которыми ты в игре летаешь и добиваешься каких то целей - зная, как они себя вели в то или иной ситуации на портяжении длителього времени

искренне и хорошо отношаться к едва зарегавшемуся чару это как минимум глупо

и тешить собственное ЧСВ определяя в сферические рабы сферических господ тех, кто играет на свое усмотрение - тоже не блещущее разумом и искренностью человеческих отношений явление

меньше громких фраз

Ганс а мне на пост ничего не ответиш не...или правда глаза так режит что коментариев не будит?)

ну что может ответить раб ганс...

только то что лично для него определение его как раба совершенно естественно и необидно, как и для моха

может даже в чем то возвышенно

[Горбовский]

Господа, ваша манера общаться деструктивными оборотами никак не развивает дискуссию.

Ты увидел в игре слово "корпорация" ..... от него додумал аж до "папы Карло"?...Если бы всё было как ты говоришь, то ...Я думаю, не следует выдумывать и "возводить" ...как тебе видится...Не надо своим воображением загонять себя в ....

....Блииин, какой поэт погибает!...можно даже не читать. Он наверняка прав.... просто их никто не понимает... в своем столетии... Поэтому смело его пост суем в.....

Утрируешь мысли обоих оппонентов до абсурда, после чего разворачиваешь тезис которой они они же и высказали до вменяемой мысли. Поскольку я не думаю что ты сам этого не понимаешь, почему ты считаешь что это не очевидно остальным?

В итоге имеем 0 конструктивного диалога : (

Тем же самым занимается пушистиг:

извините, вам сколько лет, что вы верите... до сих пор ... это как минимум глупо... меньше громких фраз... ну что может ответить раб ганс... его как раба совершенно естественно ... как и для моха...

и это лучшие люди : (

[Пушистег]

лично я считаю, что словами надо орудовать аккуратно

а бездумное употребление сомнительных штампов как минимум не помогает верно сформулировать и правильно донести мысль, более того - дискредитирует точку зрения того, кто ее высказал

поэтому я считаю вполне допустимым как указать на несоответствие реальности красивых лозунгов, так и применить определение к тому, кто ими орудует

считающий в наше время определение других рабами в онлайн игрушке само собой разумеющимся - сам раб в душе, возможно неосознанно патающийся самоутвердитсья представляя себя каким то образом причастным к "господам"

и да - я думаю многие понимают, что на самодовольного демагога логика действует значительно слабее эмоций, касающихся его лично

[gans Banderlog]

Ганс ты не прав.
Те ссылки на кб которые ты недавно привел под лозунгом посмотрите топ бандерлоги в нем первые, мало соотвествует действительности.
Давай сейчас из того топа уберем курсовиков...и сотанется стайка карибасов-фсптников живуших в декляйне и выползающих пострелять максимум в белт.

Ты слепой? Ипшин, Сипович - это карибасы декляйна, выползающие пострелять максимум в белт? Они в двадцатке и все киллы делают во флите в Фонтане.
Обосрался - извинись, утрись и больше не пиши тут, фантазер.
Правдарез подслеповатый, блин.

Поскольку я не думаю что ты сам этого не понимаешь, почему ты считаешь что это не очевидно остальным?

Ты о чем?
Ответ был простой:
Работа на папу Карло в корпе - это не единственный РПГ-сетинг, который можно реализовать через имеющуюся "орг.оболочку", такую как корпа. Она прекрасно вмещает иные сетинги и они не являются "эксплойтом" (или найденной прорехой в игровой конве). Пираты, которые ни на какого папу не пашут, тоже могут прекрасно объединяться в корпорации и это предусмотрено игрой.
Вот и всё. Чего тут "утрировать" и т.п.?

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 26 December 2010 - 17:53

[tosika]

извините, вам сколько лет, что вы верите в сферическую искренность человеческих отношений до сих пор ?

верить можно тем людям с которыми ты в игре летаешь и добиваешься каких то целей - зная, как они себя вели в то или иной ситуации на портяжении длителього времени

искренне и хорошо отношаться к едва зарегавшемуся чару это как минимум глупо

и тешить собственное ЧСВ определяя в сферические рабы сферических господ тех, кто играет на свое усмотрение - тоже не блещущее разумом и искренностью человеческих отношений явление

меньше громких фраз



ну что может ответить раб ганс...

только то что лично для него определение его как раба совершенно естественно и необидно, как и для моха

может даже в чем то возвышенно

уважаемый, это дискуссия? тогда где ваши доводы? или я должен оправдываться перед тобой только потому, что тебе не нравится мое мнение?

про искренность: тебе известно, что такое "дилемма з"? по ней даже чемпионаты алгоритмов устраивают, так вот первые места занимает простейший алгоритм небезызвестного Александра Рапопорта, который в первом раунде всегда сотрудничает, а дальше повторяет действия соперника из предыдущего раунда (око за око) но что еще интересней, более высокие баллы набирает схожий алгоритм, который в случайном порядке иногда прощает кидок
так что человекам выгодно быть человечными - доказано математически

[Горбовский]

Работа на папу Карло в корпе - это не единственный РПГ-сетинг, который можно реализовать через имеющуюся "орг.оболочку", такую как корпа. Она прекрасно вмещает иные сетинги ...

"

- это понимаешь ты, это понятно всем читателям, это понимает МОХ, тебе прекрасно известно что он это понимает, и тем не менее эту мысль ты развиваешь с позиции "щас я вам глазки то панааткрою!"

Раздражаясь этой манерой вступает Пушистиг, и делает тоже самое, чтоб показать как это плохо.

К сожалению, вся дискуссия в треде протекает именно в такой манере общения. Ганс сторонник "свободных рыночных" отношений, МОХ и Скотёнок используют более жёсткую схему "ответственности" - постороннему читателю было понятно с первых страниц, что та или иная организационная структура выбрана участниками исходя из вполне конкретных условий и целей. Тем не менее уже овер 50 страниц вы халиварете на ровном месте и соревнуетесь в "более глубоком" понимании используемой терминологии, порой спотыкаясь об собственные тезисы - попросту говоря "быкуете" (не в обиду).

Ну какая мне разница что Скотёнок более косноязычен, а Ганс ненавидит РА как МОХ жидов ?! Какое отношение это имеет к организационной эволюции в еве и особенностях применения тех или иных экономических моделей для достижения конкретных целей в конкретной ситуации ?

Почему бы не прийти к вполне очевидному выводу:
1. Все организационные модели имеют своё место и время, т.е. могут быть полезны ВСЕМ, при определённых условиях.
2. Ряд весьма красивых, с научной точки зрения, моделей - трудно реализуемы, или не реализуемы ввиду очевидных ограничений (например коммунизм, чистый фри ланс и т.д.).

Осталось лишь соотнести конкретные обстоятельства с конкретными моделями, не скатываясь к терминам типа "бивис менеджмент", т.е. абстрагироваться от личности собеседника, в нашем случае

Сообщение отредактировал Горбовский: 26 December 2010 - 18:19

[fujik]

Не пиши так больше, у них случиться "БСОД".
У некоторых из них прыщи все полопуються, и они умрут в адских муках гангрены лица.

[gans Banderlog]

Почему бы не прийти к вполне очевидному выводу:
1. Все организационные модели имеют своё место и время, т.е. могут быть полезны ВСЕМ, при определённых условиях.
2. Ряд весьма красивых, с научной точки зрения, моделей - трудно реализуемы, или не реализуемы ввиду очевидных ограничений (например коммунизм, чистый фри ланс и т.д.).

Кстати, хороший ценный пост. Возвращает нас назад страниц на тридцать, где я объяснял Далиле, что разнообразие формаций - вещь ценная, несмотря на конкурентную природу отношений между формациями.
Ведь радость РПГ в том. что ...
эльфам - эльфово,
гномам - гномово.
А в замесе одного с другим на одной карте - появляется эпик и сюжет. Бэкстори.
-----------------
Пара уточнений:
Я не могу ненавидеть РА. Ибо я его "кровный родственник".
Фриланс - это не коммунизм. Скорее наоборот - капитализм. Где целевое "благосостояние" смещено с "благосостояния" корпораций на "благосостояние" пилотов. Лидер-фрилансер всегда помнит: нет ценностей которые принадлежат корпе (в отрыве от пилотов). Т.е. если все пилоты разойдутся по-домам, то в корпе не должно остаться ни иска, ни одного девайса. Потому что всё чем распологает корпа - принадлежит пилотам и создано ими. Поэтому если пилоты уйдут по-домам, то разделив всё по-честному, в корпе должно остаться ноль. Если остается не ноль - значит кто-то кого-то наипал (или забыл забрать своё).
В головах "государственников" и "муравьиных маток" - всё устроено иначе: пилот - лишь средство накопления корпоративных активов (или корпоративной мощи/славы), которые принадлежат... а хз кому, то ли лидеру, то ли тикеру... им виднее.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 26 December 2010 - 21:02

[OttoKrechmer]

В головах "государственников" и "муравьиных маток" - всё устроено иначе: пилот - лишь средство накопления корпоративных активов (или корпоративной мощи/славы), которые принадлежат... а хз кому, то ли лидеру, то ли тикеру... им виднее.

А тебе не приходит в голову, ято активы и "слава" принадлежит пилотам этой корпы тоже? А еще и алли, как объединения корп. Мне кажется, что ты, Ганс, намерянно или нет, но пытаешься увести дискуссию от одного простого вывода.
В общем и целом все модели ведут к одному: достижению цели корпорацией/алли в рамках этой игры. Для большинства - это сила корпы/алли. Да, ее можно понимать по-разному - для кого-то это большие территории, для кого-то это большой капфлот, кому-то важно иметь слетанный коллектив, которые в роуминг-формате нагибает всех, кому-то ближе 100значный валлет.
Тебе уже достаточно долгое время пытаются объяснить, что преимущество модели авторитарной именно в том, что она достигает поставленной цели лучше. В этом ее преимущество. Ты же пытаешьс\ нам доказать, что в авторитарной модели другие цели. Нет, они те же. Кто-то отыгрывает свой РП, кто-то строит империю, кто-то карибасит и т.п.
Если ты согласишься, что цели у обоих моделей примерно одни, то ты диалог вернется в более-менее конструктивное русло. Попытки же навесить ярлыки и твоя манера вести беседу в хамском ключе сильно усложняют взаимопонимание.

Понимаю, что ты хватаешься за идею о "неигровых" интересах лидеров авторитарных структур потому, что иначе придется ткнуться мордочкой в неоспоримый факт - авторитарные в той или иной мере алли и корпы в массе своей успешнее. Поэтому и приходится все время отыгрывать тем, что, мол, у них-то РМТ и гипножаба!!!11

Мне очень понравилось высказывание одного из "ваших", с которым я общался на днях. (лога, к сожалению, не сохранилось, однако, в общих чертах так:
- И че ты споришь с Гансом, он же прав!
- Правда? У меня немного дугое мнение. Градусов эдак на 180
- ДА и ты тоже прав.
- Эт как?
- Ганс уже годы играет в свою еву. У него другая реальность и в ней он абсолютно прав.
- Но, блин, его "реальность" не имеет ничего общего с действительностью!
- Ну да. И чего? У каждого своя игра.