1286 ответов в теме

[gans Banderlog]

Потому что всё чем распологает корпа - принадлежит пилотам и создано ими.

А тебе не приходит в голову, ято активы и "слава" принадлежит пилотам этой корпы тоже?

Видимо Кречу не приходит в голову читать посты тех, на кого гонит. Лишь бы гнать шрапнелью сознания чего попало.
Вывод: можно смело скипать, ничего по теме не будет, энивэй.

Тебе уже достаточно долгое время пытаются объяснить, что преимущество модели авторитарной именно в том, что она достигает поставленной цели лучше. В этом ее преимущество.

Достаточно долгое время представители авторитарной модели пытаются доказать, что их модель лучше.
А представители фан-моделей смотрят в игру и недоумевают как можно на видеть очевидного - фан-модели и эффективнее и щемят во все щели тоталитарщиков и в "историческом" плане - они "свежее", продвинутей в своей организации, динамичнее, пользуются тотальной популярностью у нового поколения.
Давай как минимум сойдемся что это - вопрос дискуссии этой темы. Если бы имело место неоспоримое преимущество, то не было бы и опроса, подобного этому.
А ты не дискуссией занимаешься, а аутотренингом "я самая обаятельная и привлекательная" - и пошло-поехало. А потом вдруг бац! - и вайн в соседней ветке, ой, мы лучшие, но нас опять переблобили нубы и выкинули из регионов пинком под зад....
Низачет.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 26 December 2010 - 23:08

[OttoKrechmer]

Видимо Кречу не приходит в голову читать посты тех, на кого гонит. Лишь бы гнать шрапнелью сознания чего попало.
Вывод: можно смело скипать, ничего по теме не будет, энивэй.

Ганс, вот честно, ты специально из себя дурака строишь, или это само собой получается?
Я же специально отквотил:
"В головах "государственников" и "муравьиных маток" - всё устроено иначе: пилот - лишь средство накопления корпоративных активов (или корпоративной мощи/славы), которые принадлежат... а хз кому, то ли лидеру, то ли тикеру... им виднее." (с) ты. Я и пытаюсь тебе объяснить, что НЕ ТОЛЬКО в фриланс-корпах все принадлежит народу. Ты правда не читаешь, что я пишу?

и вайн в соседней ветке, ой, мы лучшие, но нас опять переблобили нубы и выкинули из регионов пинком под зад....

Правда, нас выселили? А то я просто не в курсе. Или кого там выселили, а, Ганс?

А представители фан-моделей смотрят в игру и недоумевают как можно на видеть очевидного - фан-модели и эффективнее и щемят во все щели тоталитарщиков и в "историческом" плане - они "свежее", продвинутей в своей организации, динамичнее, пользуются тотальной популярностью у нового поколения.

Можно привести какую-либо агрументацию по отквоченному?

[pyos]

А тебе не приходит в голову, ято активы и "слава" принадлежит пилотам этой корпы тоже? А еще и алли, как объединения корп. Мне кажется, что ты, Ганс, намерянно или нет, но пытаешься увести дискуссию от одного простого вывода.
В общем и целом все модели ведут к одному: достижению цели корпорацией/алли в рамках этой игры. Для большинства - это сила корпы/алли. Да, ее можно понимать по-разному - для кого-то это большие территории, для кого-то это большой капфлот, кому-то важно иметь слетанный коллектив, которые в роуминг-формате нагибает всех, кому-то ближе 100значный валлет.
Тебе уже достаточно долгое время пытаются объяснить, что преимущество модели авторитарной именно в том, что она достигает поставленной цели лучше. В этом ее преимущество. Ты же пытаешьс\ нам доказать, что в авторитарной модели другие цели. Нет, они те же. Кто-то отыгрывает свой РП, кто-то строит империю, кто-то карибасит и т.п.
Если ты согласишься, что цели у обоих моделей примерно одни, то ты диалог вернется в более-менее конструктивное русло. Попытки же навесить ярлыки и твоя манера вести беседу в хамском ключе сильно усложняют взаимопонимание.

Понимаю, что ты хватаешься за идею о "неигровых" интересах лидеров авторитарных структур потому, что иначе придется ткнуться мордочкой в неоспоримый факт - авторитарные в той или иной мере алли и корпы в массе своей успешнее. Поэтому и приходится все время отыгрывать тем, что, мол, у них-то РМТ и гипножаба!!!11

Креч, сравнивать анархичную модель с авторитарной всёравно что сравнивать транспортную сеть с железнодорожным узлом. В своей узкой нише авторитарная модель может быть успешна, но "проседает" в других планах. Поэтому мы и имеем разнообразие моделей в игре и такие живучие "утопии" как наша.

[OttoKrechmer]

Понимаю, что ты хватаешься за идею о "неигровых" интересах лидеров авторитарных структур потому, что иначе придется ткнуться мордочкой в неоспоримый факт - авторитарные в той или иной мере алли и корпы в массе своей успешнее. Поэтому и приходится все время отыгрывать тем, что, мол, у них-то РМТ и гипножаба!!!11

Собственно, самое главное ты, конечно, "не заметил".
Я просто сначала не мог понять, откуда столько вайна по поводу РМТ ,неигровых интересов, бивис-менеджмента и т.п.
Думаю, причина как раз в этом.

Креч, сравнивать анархичную модель с авторитарной всёравно что сравнивать транспортную сеть с железнодорожным узлом. В своей узкой нише авторитарная модель может быть успешна, но "проседает" в других планах. Поэтому мы и имеем разнообразие моделей в игре и такие живучие "утопии" как наша.

В каких она проседает? Просто поясни, плз.

[gans Banderlog]

Ганс, вот честно, ты специально из себя дурака строишь, или это само собой получается?

Самособой получилось быть придурком - у тебя.
1. Я сказал - всё что есть у корпы - это принадлежит пилотам ибо создано ими
2. Я сказал - государственники любят "оторвать" от пилотов то что они создают (активы. мощь, славу) и провозгласить собственником этого всего - оболочку власти (корпу в своем лице?), но только не пилотов.
3. Тут выходишь ты в белом и заявляешь: "А не кажется ли тебе что это принадлежит пилотам?"
Нет, не кажется, я точно знаю что им и принадлежит (должно), но ты с этой мыслью опоздал, можешь ко мне уже не подсаживаться - авторство занято. Если б читал - знал бы это.

Правда, нас выселили? А то я просто не в курсе. Или кого там выселили, а, Ганс?

А ты решил, что ты воплощение всего тоталитарного в ЕВЕ? )))) Ты еще слишком молод, и еще даже тоталитарить толком не научился, а уже впадаешь в манию величия. В РА еще не успело остыть место от Консила, а ты уже лезешь в "историю" как ее творец и сосредоточие тоталитарной мысли. Мотай на ус:
ты еще нуб. Ты еще ничего "монументального" не создал ни в тоталитаризме, ни где-то еще. Все твои успехи - это демонтаж элементов "народности" в РА (т.е. сделал всё, чтоб отодвинуть пилотов от владения собственными активами/мощью/славой и впиндюрить между ними прокладку в виде группы "распределителей", которые раздают новые ресурсы совсем не из соображений вклада пилотов в это дело) и разведение арендаторов по клише, слизанному с "мэтров" тоталитаризма. Мелкий плагиатор, кароч. О тебе писать - зря отвлекаться только. А ты подумал что спичь про тебя и "новый РА"? ))))))

Что касается вайнов за переблобы - им больше лет чем тебе в ЕВЕ. Фан-компания гунов блобами проехала почти по всем регионам юга и почти из всех выселяла "мэтров" (правда ты тогда еще был триальщиком в импе, видимо, потому и не знаешь нифига). Причем фан-компания эта называлась РэдСварм (в определенные периоды истории. И хотя бы поэтому "выселять РА" ну никак не выходило бы по сюжету). Чего ты щас свою писю-то подставляешь? Не видна она еще в микроскопе. Ты еще не дорос до символа тоталитаризма всей ЕВЕ. Угомонись. "Нас выселили?" (с) Кречь ))))

Можно привести какую-либо агрументацию по отквоченному?

Для троля в танке нет смысла объяснять что-то. Все знают о чем речь, кроме тебя.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 27 December 2010 - 2:06

[Пушистег]

у ганса прогрессирует манечка - величка

Креч, сравнивать анархичную модель с авторитарной всёравно что сравнивать транспортную сеть с железнодорожным узлом. В своей узкой нише авторитарная модель может быть успешна, но "проседает" в других планах. Поэтому мы и имеем разнообразие моделей в игре и такие живучие "утопии" как наша.

для начала - железнодорожный узел бессмысленно рассматривать вне транспортной сети

довольно странная манера брать две модели позиционирующиеся как равноценные и рассказывать об их ширине или узости сравнивая на примере целое и его часть

типа
"если сравнить березу и вишню мы увидим, что береза лучше корня, хотя корень эффективней снабжает влагой в определенных условиях, поэтому вишня отстой"

умничка, логика на пять с плюсом в условиях пятидесятибалльной системы оценки

собственно все остальное тоже на уровне, просто, может быть, не так ярко
так сказать море воды размывает и маскирует

зы - кстати говоря странно видеть, что корпа бандарлогов по словам ганса в каждый момент времени находится в чемоданном настроении и состоянии разбежаться по разным углам - видимо поэтому корпоративные активы так сказать попилены заранее

с другой стороны это прекрасно характеризвет причины нынешней славы и достижения, а так же почему предпочитает присосаться к сильному альянсу вместо создавать свое, посконное

да, прирожденные паразиты это однозначно не рабы

Сообщение отредактировал Пушистег: 27 December 2010 - 1:33

[gans Banderlog]

для начала - железнодорожный узел бессмысленно рассматривать вне транспортной сети
...........
"если сравнить березу и вишню мы увидим, что береза .......

Поэт... Причем видимо иностранный. (с русским явно всё запутано). Или кто-то что-то понял?

зы - кстати говоря странно видеть, что корпа бандарлогов по словам ганса в каждый момент времени находится в чемоданном настроении и состоянии разбежаться по разным углам - видимо поэтому корпоративные активы так сказать попилены заранее

Баран... Причем жрущий белену. Попиленные чемоданы в голове летают... Где он их находит - хз. В грибах наверное.

[Lex69v]

Поэтому старое-доброе первобытно(авторитарно)-племенное устройство - это заведомый труп. Мы просто пока гадаем кто могильщик.

Только с тобой вряд-ли согласятся те пилоты, которым хочется спокойно покопать\похантить\строить\и тп. и это пвп им до фонаря.

Зато срабатывают простыни об этих механизмах и теориях - бендерлоги имеют весьма мощный состав. Оратор бьет в точку, мотивируя контингент, который, возможно, оказался бы неоцененным в других корпах. Для них это работает на 100%, и алли нашли себе соответствующий. Жизнь прекрасна, и дело ганса живее всех живых. Кто-то возьмется описать, как выглядит коллапс "его системы"?

Все люди братья и т.д. и т.п. Happy space. Это может быть верно для малой группы людей, хорошо знакомых друг другу(корпорации). Более менее даже для альянса, причем чем крупнее он будет - тем больше проблем будет возникать из-за "фрилансерства". И уж тем более невозможно себе представить эффективно работающий (мы же рассматриваем военно-политические модели) "фрилансерский" союз. По красней мере такой, каким описывает его ганс.
Весь остальной мир почему-то считает, что фрилансеры не только могут, но и должны выполнять взятые на себя обязательства. А это как минимум явка на альянсовые пострелушки на форматном корабле.

А потом вдруг бац! - и вайн в соседней ветке, ой, мы лучшие, но нас опять переблобили нубы и выкинули из регионов пинком под зад....

На самом деле РА не хотели переезжать из Гемината в Инсмазер.

2. Я сказал - государственники любят "оторвать" от пилотов то что они создают (активы. мощь, славу) и провозгласить собственником этого всего - оболочку власти (корпу в своем лице?), но только не пилотов.

Не поверишь - людям нравится чувствовать себя частью чего-то большего. Неважно иски они вносят или своё игровое время. Конечно никто не отменял свой "шкурный" интерес. Ты в курсе - у разных людей разные характеры и цели.

[Пушистег]

Все люди братья и т.д. и т.п. Happy space. Это может быть верно для малой группы людей, хорошо знакомых друг другу(корпорации). Более менее даже для альянса, причем чем крупнее он будет - тем больше проблем будет возникать из-за "фрилансерства". И уж тем более невозможно себе представить эффективно работающий (мы же рассматриваем военно-политические модели) "фрилансерский" союз. По красней мере такой, каким описывает его ганс.

я не знаю как там фрилансерские союзы как то не встречал, но проблемы внутри корпы начинаеются когда там уже больше 5-6 хорошо знакомых людей и тем более появляются новички

больше 30 это однозначно несколько полуавтономных группок по интересам, если они не спаяны одной целью - скажем всех нагибать

а внутри альянса - ну скажем РА - на примере фрилансерской корпы - ну скажем ФСП-Б - реально можно было встретить такие зашибистические примеры как распределение альянсовых ресурсов в свою пользу методом разборками гагнами с другими корпорациями, что б там консил не нарешал

другим словами в пониманиии ганса фриалснер это существо ни за что не отвечающее перед альянсом, но принимающее активное участие в попиле альянсовых ресурсов, которые, естественно, просто обязаны защищать все другие корпы альянса

ну лохи епт, им не понять духа фриланс-по-бибизяньи

[gans Banderlog]

Вот - нормальный оппонент с нормальными мыслями. Можно разговаривать.

Только с тобой вряд-ли согласятся те пилоты, которым хочется спокойно покопать\похантить\строить\и тп. и это пвп им до фонаря.

Ну пусть не согласятся. Если б они без ПвП еще умели перекроить карту в свою пользу, то их мнение было бы очень ценным. Как-то так.

Весь остальной мир почему-то считает, что фрилансеры не только могут, но и должны выполнять взятые на себя обязательства. А это как минимум явка на альянсовые пострелушки на форматном корабле.

1. Я еще нигде не описывал "фрилансерский союз" альянсов. Откуда уже резюме по не написанному?
2. Для фрилансеров как раз самым естественным является выполнение обязательств. Договорился - сделал. Другое дело, что этот странный "весь остальной мир" путает свои личные приказы с договорными отношениями. Частенько. Типа, мы не о чем договориться не собрались, а уже идет качание прав "лети туда, хватай то, а если не нравится - пошел нафиг". Так с фрилансером договориться не получится. И дело не в материальных плюшках. Фановые фрилы играют за респект. И если респект "слишком обременителен" для погонялы ... то и договор с погонялой вряд ли состоится.
А ты был в алли без обязаловки? Была возможность оценить что означает "как минимум" в той системе тимплея?

На самом деле РА не хотели переезжать из Гемината в Инсмазер.

Не знаю. Не думал об этом. Это всего лишь локальное столкновение в котором слишком мало пищи для "исторических" выводов. Да и без этой войнушки достаточно эпик-событий прошлого, чтоб поразмышлять о роли фан-альянсов в ЕВЕ.

Не поверишь - людям нравится чувствовать себя частью чего-то большего. Неважно иски они вносят или своё игровое время. Конечно никто не отменял свой "шкурный" интерес. Ты в курсе - у разных людей разные характеры и цели.

Мой спичь был немножко не о том. Фрилы охотно объединяются ради больших целей. И чем они эпичнее - тем охотнее объединяются. Но дело в том, что мы стараемся чтоб вклад каждого был виден. И то что сделано им - принадлежало именно ему (респект например).
Условно:
Есть задача построить мазер корпой.
Есть два пути:
1. Сделать проект, в котором каждый будет видеть свой вклад (сумму в складчине, вклад в ОПСах и т.п.) В конце в таблице отчета проекта каждый может увидеть эту "свою частичку" в общем деле в виде таблицы. Это также является документальным основанием на некую "часть в собственности проекта".
2. Второй путь - врубить налоги повыше и, когда насуммонится на валлете нужная сумма - купить мазер. А теперь вопрос: а пилоты понимают объем вклада каждого в этот мазер? Кто в топе а кто не причастен? Есть понимание которой части коллектива надо записать этот мазер в респект? Видимо нет. А зачем так сделано? Ну.... чаще всего потому, что кое-кому (одному) так будет легче объявить этот мазер своим. Типа того.

В каком из этих двух вариантов простой пилот имеет больше возможностей чувствовать себя причастным к чему-то большому? К общему делу, к корпе и т.д...?
Кроме того: проектная система - это документированное обязательство лидера выдать нагора предмет общего респекта, когда в таблице бюджета проекта набежит нужная сумма вкладов (она вывешена онлайн).
А в налоговой системе - не факт. Может набежало уже... А может часть денег пошла незаметно на оплату ТК для альтов директора... В общем - простор для "нюансов" гораздо шире.. Тогда нафига такая система? Простому пилоту она точно не вперлась. И причастность к чему он чувствует? К альтам директора? В общем ни к чему наводить муть, там где всё можно делать прозрачно и понятно. С официальным объявлением доли респекта каждого в общем деле. Так будет делать фрилансер, но так не будет делать "самодержец". У них понятие об общем деле - из разных мест растет. Культурное отличие такое.
-----------
З.Ы. Передавайте привет тому чуваку с попиленными чемоданами в голове.

я не знаю ...

А я знаю откуда столько фантастического навоза льется от тебя на Бандерлогов.
Мы тебе сорвали мега-сделку по продаже одного популярного тикера алли? Пришлось делать мани-бэк?
Ой какой несчастный.... Cry, baby, cry.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 27 December 2010 - 3:07

[Пушистег]

А я знаю откуда столько фантастического навоза льется от тебя на Бандерлогов.
Мы тебе сорвали мега-сделку по продаже одного популярного тикера алли? Пришлось делать мани-бэк?
Ой какой несчастный.... Cry, baby, cry.

сдулся, гансик?

ну че ты как маленький, то пузом вперед пуп земли демонстрировать, аки апологет всея фриланса, вокруг которго ева крутится, то вдруг за МЫ прячешься

лично мне приятно тебя макать в конкретные примеры, когда ты надуваешься как жаба от важности

а МЫ как корпа - да полно приличных ребят, которые уже либо уже ушли, либо уйдут, либо их вполне устраивает заниматься своими делами не особо обращая на тебя внимание, им удобно заниматься своим забив на твои глупые лозунги

меньше пафоса, когда ты лопаешься - забрызгиваешь и нормальных людей

[MOH]

Будите ругатся и обзыватся, ругаьтся и обзыватся будут всяческие модераторы.
Ведите себя прилично пожалуйста, попытайтесть писать посты без обзывательств?

[tosika]

лично мне приятно тебя макать в конкретные примеры,

а можно я тоже?

Привет КГБ это Пушистик, мне надо твоя помощь

Сообщение отредактировал tosika: 27 December 2010 - 9:29

[gans Banderlog]

сдулся, гансик?

"Здравствуй, дружок..."
Ты забавен.
Ты достал говнометный вентилятор, я тебя им же умыл с ног до головы, но ты всё равно "весь в белом".
-----------------
Сори перед читателями за эту комичную сценку купания пушистигов в их говне, но они по другому не понимают. Да и по своей фене - тоже плохо понимают. Ну... пусть остается "весь в белом"...

то вдруг за МЫ прячешься

Ок, не буду прятаться за "мы", я лично сорвал тебе мега-сделку, в час "Сделки" сняв суппорт с Омниксов (экзекуторство) двумя голосами в числе многих остальных корпораций РА. Двумя - потому что и за FSP-B и за FSP-T, (которые обе на тот момент были в РА).
С тех пор всякие пушистиги ночами не спят - из попы каку выколупывают и в нашу сторону бросают. У тебя нет никаких "конкретных примеров" кроме старательно наковыряных какашек из твоей одаренной задницы.
Поэт...

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 27 December 2010 - 11:37

[OttoKrechmer]

А ты решил, что ты воплощение всего тоталитарного в ЕВЕ? )))) Ты еще слишком молод, и еще даже тоталитарить толком не научился, а уже впадаешь в манию величия. В РА еще не успело остыть место от Консила, а ты уже лезешь в "историю" как ее творец и сосредоточие тоталитарной мысли. Мотай на ус:
ты еще нуб. Ты еще ничего "монументального" не создал ни в тоталитаризме, ни где-то еще. Все твои успехи - это демонтаж элементов "народности" в РА (т.е. сделал всё, чтоб отодвинуть пилотов от владения собственными активами/мощью/славой и впиндюрить между ними прокладку в виде группы "распределителей", которые раздают новые ресурсы совсем не из соображений вклада пилотов в это дело) и разведение арендаторов по клише, слизанному с "мэтров" тоталитаризма. Мелкий плагиатор, кароч. О тебе писать - зря отвлекаться только. А ты подумал что спичь про тебя и "новый РА"? ))))))

Что касается вайнов за переблобы - им больше лет чем тебе в ЕВЕ. Фан-компания гунов блобами проехала почти по всем регионам юга и почти из всех выселяла "мэтров" (правда ты тогда еще был триальщиком в импе, видимо, потому и не знаешь нифига). Причем фан-компания эта называлась РэдСварм (в определенные периоды истории. И хотя бы поэтому "выселять РА" ну никак не выходило бы по сюжету). Чего ты щас свою писю-то подставляешь? Не видна она еще в микроскопе. Ты еще не дорос до символа тоталитаризма всей ЕВЕ. Угомонись. "Нас выселили?" (с) Кречь ))))

Прошу прощения за оверковтинг, но этот эпический пассаж я, пожалуй, приведу полностью.
Ганс, мной были заданый несколько конкретных вопросов и сделаны несколько конкретных утверждений. На вопросы ты мог бы ответить, а утверждения оспорить или согласиться с ними.
Вместо этого ты обвинил меня в мании величия, оскорбил, назвал нубом, и прсото смешал с говном.
Ты считаешь, что это - конструктивный диалог? Ты способен написать хоть один пост не оскорбив оппонента? Понимаю, что это такая манера вести дискуссию, однако, она не делает тебе чести ни на грош. Я последний раз ПРОШУ тебя не срать на других, а попытаться понять, почему тут с тобой многие несогласны. И, плз, отреагируй как-то на то, что тебе пишут, потому что ты пропускаешь больше половины написанного.
Заметь, даже я, тупой тролль и просто идиот веду беседу куда более корректно, нежели ты - светоч мысли и просто человек, который старше меня без малого в 2 раза.

Для троля в танке нет смысла объяснять что-то. Все знают о чем речь, кроме тебя.

Если бы это было очевидно всем, этого спора бы не было.

Фан-компания гунов блобами проехала почти по всем регионам

Из последних, это ТЦФ, я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал OttoKrechmer: 27 December 2010 - 11:39

[gans Banderlog]

Ты считаешь, что это - конструктивный диалог?
...............
Из последних, это ТЦФ, я правильно понимаю?

Неправильно понимаешь. И знаешь об этом. Это твой "конструктивный диалог"?
Кончай поясничать, троль. Все отлично знают цену твоему "конструктивизму". Ты сам его дискредитировал 100 раз, начиная тупо тролить, даже не закончив фразу про свой пафосный "конструктивизм".
Чо ты лезешь-то? Мы разбираем "большой эпик" про многолетнюю войну фан-сообщества и " нефан-сообщества", популистских алли и элитных алли, а тут ты встреваешь со своим трольским недоумением "ой, где это меня выселили?".
Может тебе параллельно в личку расшифровки отправлять с длинным текстом: "где-где... фпинде. Ты тогда еще именно там был, неродившийся".
Пока вчитываться будешь - может не успеешь тему затролить.

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 27 December 2010 - 12:00

[OttoKrechmer]

Кончай поясничать, троль.

То есть ты так и будешь продолжать оскорблять тех, кто с тобой не согласен, априори записывая их в нубы, недоросли, тупые тролли, бивис-менеджеры и прочее?

Чо ты лезешь-то? Мы разбираем "большой эпик" про многолетнюю войну фан-сообщества и " нефан-сообщества", популистских алли и элитных алли, а тут ты встреваешь со своим трольским недоумением "ой, где это меня выселили?".

1. Кто это "Вы"? Это ты и Пересвет?
2. Большой эпик происходит только у тебя в голове, друг мой. На самом деле война идет не по принципу "фан vs нефан". А немного иначе.

И все же был бы рад, если бы нашел твой пост без оскорблений... Жаль, боюсь, не найду.

[VaultDweller]

Чо ты лезешь-то? Мы разбираем "большой эпик" про многолетнюю войну фан-сообщества и " нефан-сообщества", популистских алли и элитных алли, а тут ты встреваешь со своим трольским недоумением "ой, где это меня выселили?".

Ты даже в датах событий, происходивших в РЕДе, путаешься.

[gans Banderlog]

И все же был бы рад, если бы нашел твой пост без оскорблений... Жаль, боюсь, не найду.

А ты читай тему (а не срачь, который ты тролишь) где я с оппонентами обсуждаю именно сабж: с Lex69, с MOH, с Тонакиеном и другими нормальными оппонентами.
Троли в танке такое не читают, это понятно.

[Bunysmitt]

Форум графоманов какой то.

А не читают эти стены текста, потому что надоело одно и тоже по тридцать раз перечитывать. Или вы считаете что какую то сокровенную истину тут выясните?