1135 ответов в теме

[Батька Дамаг]

Нет, Старкон, нет. Работает это иначе. И работает тем лучше, чем выше ответственность. Когда плата за ошибку - нагоняй, это одно, а когда ты ошибившись - сдохнешь, это другое. "Армейский способ", "Армия головного мозга" и другие сопутствующие приколы они приколы только до определенного момента. А "Герои", их бывшие жены и прореженый личный состав, вот это уже ни разу не смешно. Потому и не смеются, бо знают, что все, что кажется смешным в следующий раз обернется покойниками.

[СтарыйПепелац]

Один грамотный китаеза как то задвинул - "Кто не может подчинятся не сможет командовать". ИЧСХ, был прав, гад.

Древний китаеза этого не говорил, кстати. Это сказал один древний грек, который хоть и воевал, но в истории остался известен как философ. Насчет правоты дискутировать не буду, но, с моей точки зрения, слепое подчинение никогда не сможет превратиться в дальновидное командование.

[Батька Дамаг]

А дискутировать не о чем, ты прав. Слепое подчинение - идиотизм. А требование слепого подчинения - еще больший идиотизм.

[7fox7]

слепое подчинение никогда не сможет превратиться в дальновидное командование.

покапитаню очевидность:

глупость, ибо полное осознание, почему и для чего дан приказ, приходит через долгое время. Мгновенно оно(понимание) приходит только в том случае, если приказ отдал равный тебе по опыту человек, и по информационной осведомленности. А т.к. все не равны, за редким исключением, то остается только слепо подчиняться.

Данный механизм. Приказ без обсуждений, используется так же и в обучении. Когда человек с полной чашей знания, то он будет задавать "глупые вопросы" типа зачем это. И про таких учеников говорят, их невозможно научить.

Короче тут влияет воспитание человека, потому как подчиненный пришедший к начальнику с вопросом: "Я подумал как исполнить ваш приказ, но споткнулся о проблему нехватки опыта. Зная то, что вы опытнее меня, я хотел бы обсудить как лучше, с вашей точки зрения его исполнить. Ведь вы тоже заинтересованы чтобы результат был успешен." Этот подчиненный будет очень редко послан, и с такой жизненной позицией способен стать генералом. Но заметь, подчиняется он слепо.

Сообщение отредактировал 7fox7: 16 November 2012 - 16:12

[Koben]

Вас почитаешь, про ваши "непонятные приказы", "нехватку опыта и понимания" так создастся впечатление, что в армии сплошь да рядом одни Спинозы, принимающие нестандартные решения, которые не понятные остальным, а не "копать от забора до обеда" или "отвезти грузовик кирпичей на мою дачу и разгрузить". Что тут, мать вашу, может быть не понятного?

Семилис, если ты не можешь понять логику своего непосредственного начальника сразу или спустя пару месяцев работы на своём месте, то либо начальник дебил и логики нет, либо ты дебил и тебе никогда не стать начальником. Такие дела, да.

[7fox7]

Семилис, если ты не можешь понять логику своего непосредственного начальника сразу или спустя пару месяцев работы на своём месте, то либо начальник дебил и логики нет, либо ты дебил и тебе никогда не стать начальником. Такие дела, да.

Логика всегда есть. Хоть она и на первый и второй взгляд, алогична. Просто люди не достаточно пытаются найти, эту логику.

Второй момент, что начальники бывают разные. Бывает выгоден человек идиот, который водит в подчинении других людей. А в самый низ, могут попадать люди на взлете, студенты и тп. Не все ведь сразу генералами рождаются. Нужно похлебать идиотов.

[Sonnige Tau]

Короче тут влияет воспитание человека, потому как подчиненный пришедший к начальнику с вопросом: "Я подумал как исполнить ваш приказ, но споткнулся о проблему нехватки опыта. Зная то, что вы опытнее меня, я хотел бы обсудить как лучше, с вашей точки зрения его исполнить. Ведь вы тоже заинтересованы чтобы результат был успешен." Этот подчиненный будет очень редко послан, и с такой жизненной позицией способен стать генералом. Но заметь, подчиняется он слепо.

Такой жополиз сразу бы отхватил леща и впредь именовался идиотом.
Какой в жопу подчиненный придет к какому начальнику? Зольдат к генералу?

Сообщение отредактировал Sonnige Tau: 16 November 2012 - 19:01

[7fox7]

Такой жополиз сразу бы отхватил леща и впредь именовался идиотом.
Какой в жопу подчиненный придет к какому начальнику? Зольдат к генералу?

Такой чувак. С таким эго, да и стаким аватаром, будь уверен никогда не придет к цели. Он лучше просто сольется, но выполнит приказ. Точнее не выполнит, а сдохнет, а тогда спроса нет. Точно описал? Иди дальше аватором морду корчи...

з.ы. как все таки отточена армейская система, даже идиоты натянувшие на себя аватар волка, все равно отсеиваются.

Сообщение отредактировал 7fox7: 16 November 2012 - 19:07

[Sonnige Tau]

Ну ты предпочел съехать на личности.оке

[7fox7]

ты ведь не пошел дальше сержанта, о чем с тобой может быть базар?

[Sonnige Tau]

Уже и незнаю к чему ты упомянул ранее про воспитание.

[Crulod]

что в армии сплошь да рядом одни Спинозы, принимающие нестандартные решения

ты переоцениваешь роль нестандартного мышления. Такое впечатление, что ты просто ... ну как... ну вот как я про владение кунг-фу, судишь о нем. Ну знаешь, что оно есть вот то "нестандартное мышление" и даже вроде как видел его, но сам не имеешь совсем. Ну и конечно оно клево - вот то нестандартное мышление.

Ты понимаешь, что спалился щас, док?

Сообщение отредактировал Crulod: 19 November 2012 - 4:00

[Thug]

Семилис, если ты не можешь понять логику своего непосредственного начальника сразу или спустя пару месяцев работы на своём месте, то либо начальник дебил и логики нет, либо ты дебил и тебе никогда не стать начальником. Такие дела, да.

Молодые ребята часто не понимают логику покраски травы или же создание идеально квадратных сугробов. Хотя эта логика - присутствует. Когда солдат физически устал - каких либо сил на нарушение дисциплины \ издевательства над слабыми - у него просто не остается.

Это примерно как поговорка про "если вы такие умные, почему строем не ходите". На языке непонимающих людей - это выглядит издевательством. А ведь самый быстрый способ переместить большую группу людей из места Х в Y - это строй.

Все приходит с опытом. С опытом работы и жизненным опытом. В 18 лет - жизненного опыта, обычно, немного.

[Crulod]

Молодые ребята часто не понимают логику покраски травы

это не верно. в уставной части вовсе не обязательно красить траву, а в неуставной - это бесполезно. Я много слышал про покраску травы, но сам ни разу не видел. В нормальной армии траву красить просто нет необходимости. Достаточно тактических занятий каждый день. Почему их не проводят там, где красят траву - мне непонятно. Ведь этот метод в отличие от покраски дает еще и какой-никакой опыт. ... Хотя я догадываюсь... я то служил в банальной пехтуре, а кто-то же служит в высокотехнологических войсках.. вроде авиации, ракетных или танковых частей... там бегать по горам с автоматом и кирпичами в вещмешках как то не по рангу... вот и красят бедолаги. Слышал еще про то, что плац гуталином натирают. Но сам так и не увидел подобного.

... хотя вру.. раз нас в учебке наказали. Выгнали на плац - заставили расставить там тумбочки и кровати и учили мыть расположение и наводить порядок... до утра. Тот квадрат, асфальта на котором мы все это делали утром выглядел довольно странно.

ты ведь не пошел дальше сержанта, о чем с тобой может быть базар?

я тоже не пошел дальше сержанта.... типа ты можешь о чем то со мной поговорить? ну-ну... оптимист.

[Koben]

ты переоцениваешь роль нестандартного мышления. Такое впечатление, что ты просто ... ну как... ну вот как я про владение кунг-фу, судишь о нем. Ну знаешь, что оно есть вот то "нестандартное мышление" и даже вроде как видел его, но сам не имеешь совсем. Ну и конечно оно клево - вот то нестандартное мышление.

Ты понимаешь, что спалился щас, док?

Да! То есть нет. Ну то есть понимаю что спалился, но не понимаю как именно.

[Crulod]

Да! То есть нет. Ну то есть понимаю что спалился, но не понимаю как именно.

... ну те кто некое явление наблюдают не во время шоу, ДТП или еще в какой нестандартной ситуации, а привычно имеют внутри себя, не отзываются о нем, как чем то "непременно эффективном". Ну представь себе птиц которые умеют летать. Часто ли они думают о преимуществе полета? Говорят ли о том, что пингвины под водой стеснены в маневре пушо под водой нельзя летать? И заодно предстваь пингвина, и то как он смеется по поводу "трехмерной свободы чаек"... Так вот... армейские чины в этой аналогии - умеющие летать пингвины... ну а ты .. ты просто альбатрос... имеешь мнение, как оно там под водой...

это я не про армию если чо... это я про то о как оно болит у тех, кто говорит об этом... ну о чем угодно.. я мог бы так про кунг-фу говорить... но не говорю! пушо и так всем ясно какой из меня кунфист к чертям.

[Koben]

... ну те кто некое явление наблюдают не во время шоу, ДТП или еще в какой нестандартной ситуации, а привычно имеют внутри себя, не отзываются о нем, как чем то "непременно эффективном". Ну представь себе птиц которые умеют летать. Часто ли они думают о преимуществе полета? Говорят ли о том, что пингвины под водой стеснены в маневре пушо под водой нельзя летать? И заодно предстваь пингвина, и то как он смеется по поводу "трехмерной свободы чаек"... Так вот... армейские чины в этой аналогии - умеющие летать пингвины... ну а ты .. ты просто альбатрос... имеешь мнение, как оно там под водой...

это я не про армию если чо... это я про то о как оно болит у тех, кто говорит об этом... ну о чем угодно.. я мог бы так про кунг-фу говорить... но не говорю! пушо и так всем ясно какой из меня кунфист к чертям.

Ммм, я думаю я понял примерно о чём ты. Это всё замечательно и в общем-то правильно. Только если я не ошибаюсь в этой теме пингвин (т.е. Старый Дамаг) пытался объяснить альбатросам, что искусство полёта для передвижения в воздухе не принципиально, а главное хвостовым плавником активнее работать.

Но это все мелочи на фоне твоего заявления о том, что ты говоришь только о том, в чём разбираешься. Это ты серьезно? Так жить нельзя... Посмотри на Зло - как он свободно перемещается из одной области человеческого знания в другую пользуясь лишь гуглом и переводчиком.

[Crulod]

Ммм, я думаю я понял примерно о чём ты. Это всё замечательно и в общем-то правильно. Только если я не ошибаюсь в этой теме пингвин (т.е. Старый Дамаг) пытался объяснить альбатросам, что искусство полёта для передвижения в воздухе не принципиально, а главное хвостовым плавником активнее работать.

не... он сказал, что хоть вы и не видете их (пингвинов) в обыденной жизни и особенно на форуме, они таки повсеместно присутствуют. И не смотря на огромный запас выдержки им самим иногда весело фантазировать на тему, как это могло бы быть, если бы у них "пукан рвануло".

Стандартно они при этом будут мыслить или нет всем кто поливает поносом то, что они давали присягу защищать будет совершенно все-равно... ну кроме теоретиков, кто будет смотреть это по CNN.

Конечно этого не будет, как не было этого в 1991 году. И я знаю почему... но уверенность всяких неБратов, доперолли и подобных мне непонятна. Ибо они причин по которым такого не случится не понимают.

Ну это я говорю. А батька тупо намекнул, шо ему оно весело смотреть на это все. Он то как раз ничему тут никого н7е учил.

А нащет умения подчинятся, док - так я с ним абсолютно согласен. И чем нестандартнее твое мышление, тем лучше это твое умение должно быть развито... вот я например. сколько раз спасал свою нестандартную голову, предварительно составив бумажку с исключительно глаголами в повелительном наклонении и только после регистрации у секретаря начинал смело нарушать глупые приказы.

Долго ли живут нестандартно мыслящие просто проявляющие инициативу снизу? и понимающие лучше руководства "как оно надо". В идеальном случае они не должны доживать до реализации своих хотелок. Но в реальной то ситуации всякое бывает... дураки удивительно юркие и умудряются незамеченными пролезть на вполне ответственные места. У меня всего раз в жизни была реальная ситуация, когда потребовалось пойти против руководства. И это было не в армии. В армии такое по-моему просто не возможно. Ну у нас двое офицеров тупо не отдавали приказов - были официально признаны дуракам,и и за них фуражки сержанты носили... такие дела, чо.

... а ты говоришь подчинение - это стагнация. Без подчинения руководству у нас даже трусов бы не было.... некому было б делать - ни одно производство не работало бы. Сидели бы все голышом на пальмах и нестандартно мыслили.

Сообщение отредактировал Crulod: 19 November 2012 - 5:50

[Koben]

...

Эээ, ты перекрутил всё, замылил смысл и выдал то, что сказал Батька за то, что ты хотел услышать. Кстати сам тот факт, что он как военный ничего концептуального сказать не смог, а только накидал солдатских "мудростей" и тебе самому пришлось перед нами его трактовать как нельзя лучше подчеркивает побочные эффекты долгого слепого подчинения и копания от забора до обеда.

А по поводу цены ошибки и прочего - ладно бы ещё это говорилось в околовоенные годы и человеком активно тестирующим эти самые цены ошибки. Да даже с позиций военной истории. Вспомним те же послевоенные годы, когда по однозначному согласию всех историков армия СССР была в лучшем своем виде относительно западного блока. Почему? В первую очередь благодаря боевому опыту офицерского состава и умению применять решения, в условиях когда спросить было больше не у кого. Те же евреи по мнению многих историков доминировали над арабами по той же причине - умение среднего и младшего офицерского состава "мыслить" и брать ответственность за свои решения. В реалиях же современной российской армии эти разговоры звучат смешно. Да и твои все примеры скорее из советского периода, где за ошибки идеологического характера сильно карали.

Ладно, сойдёмся на том, что с твоими лично тезисами я согласен.

И да - расскажи свое видение почему российские военные никогда не поднимут Володьку на вилы? Присяга СССР? Я вас таки умоляю... Простая боязнь потерять имеющуюся какую-никакую, да стабильность. Если довести до черты - любой озвереет. Но кости им подкидывают регулярно, чтобы отвлечь от ненужных мыслей, так что всё будет хорошо.

[Crulod]

Кстати сам тот факт, что он как военный ничего концептуального сказать не смог, а только накидал солдатских "мудростей" и тебе самому пришлось перед нами его трактовать как нельзя лучше подчеркивает побочные эффекты долгого слепого подчинения и копания от забора до обеда.

ну возможно! но нельзя же исключать, док, и гипотезу о том, что шпаковское мышление пиджаков, не видевших в жизни и малой толики истинной ответственности, не позволяет им понять столь простые мысли простого военного человека, без моего дополнительного разъяснения.

человек, кстати не факт, что не дослужился до полковника и уже вынужден отдавать собственные приказы, которые предусматривают ответственность не менее, чем приказы исполнительного вице-президента крупной корпорации... на свой страх и риск.