Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

ВоеннПолитэкономия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
1286 ответов в теме

Опрос: Различные модели. (574 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#1101
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Как я уже говорил, в мире не зря так происходит, когда идёт война, власть меняется с демократов на милитаристов, свободы ограничиваются, причём ограничиваются именно для того что бы эти свободы защитить.

Для любой организации которая балансирует "на острие", принятие быстрых и правильных решений крайне критично, так же как и выполнение всех этих решений подчинённым составом. В таких состояниях нету времени на демагогию.

Кстати, очень ценная на мой взгляд мысль. Я в прошлый раз прошел мимо, но сейчас остановлюсь.
Вот несколькими постами выше ув. Билаз пишет, что его альянс является во многом фрилансерским. Думаю, он имеет все основания так говорить. В то время, когда ДС был центром форумного преткновения, много интересной информации об этом алли можно было прочитать. Тогда ДС поддерживали свой "средний скилл" на самом высоком уровне (думаю, что сейчас ничего не изменилось). И тогда хорошо помню, что было правило - не летаешь долго на ПвП, карибасишь - кик. И это абсолютно правильно, на мой взгляд. Вот оно - ограничение свободы. Однако, едва ли кто-то может сказать, что это неправильно, ведь иначе алли бы быстро потерял свой элитный (без стеба) статус.
Но при этом, ДС являлся во многом фрилансерским алли.
Однако, давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. ДС не вел никаких территориальных войн. Ему не нужно было защищать свои станции от захвата, равно как и атаковать чужие (упаси Б-же, не хочу поднимать тот старый фоливар, про "КТА" "неКТА" и прочее). ДСу не требовалось большое кол-во капов и суперов. Думаю, не составляет секрета разница между территориальными войнами и роуминговыми войнами. Между покупкой/постройкой мачалок да цинобалов и покупкой/постройкой суперов. Поэтому, условия существования НПЦ алли можно условно назвать мирным существованием (что не мешает им делать множество киллов и отличных боев), ведь эти алли не рискуют потерять территории, луны, супера и т.п.

Собственно, к чему я веду?
К тому, что альянсам и корпам, которые в своей жизни в игре не сталкиваются с условиями, когда необходимо приложить максимум усилий для достижения той или иной цели, вполне подходит формирование в стиле "в меру ограниченной свободы".
Потому и в ИРЛ в мирное время вполне возможна демократия. Но в условиях тотальной войны (не стоит понимать это в трактовках д-ра Геббельса) просто необходима диктатура. Потому в этих условиях и ограничиваются личные и общественные свободы в пользу самого существования нации/страны/народа. На это и указывает столь метко, ув. Капутт.

Ну и вывод:
Для альянсов, ведущих тяжелые клаймовые войны диктатура необходима. Необходимо быстро принять решение и быть уверенным, что те, кому дано поручение выполнят его. Ну или не смогут, но уж точно не скажут "сорь, нам это не по фану, мы не будем ставить 50 ПОСов и заправлять их".
Для альянсов, перед которыми подобные проблемы не стоят фриланс-модель не только возможна, но и более эффективна, нежели авторитарная.

И совсем другой "метаболизм" в группе создается, когда цель нужна только лидеру, группа "не в теме", их принуждают выполнять неинтересные операции, а интересную цель на конце не показывают, а если показывают, то это непонятно чего непонятно кому на карман (или типа того). Вот тогда и возникают метаболизмы "работы". В этой модели лидер вынужден компенсировать незаинтересованность (или незнание) мемберов о супер-цели какими-то иными инструментами, например, "зарплатой", или угрозами кика. Карочь посторонними кнутами и пряниками, которые по определению не являются частью цели.
Т.е. для фан-пилота - стимул - это вдохновляющая цель, которая совпадает с целью лидера.
А для пилота-работяги - стимул - это левые плюшки, зарплата, кикнахи и прочие вещи, которые не связаны с целью, к которой идет лидер (они могут вообще о ней ничего не знать).

Ганс, ты не мог бы прекратить пытаться поставить знак равенства между нефрилансерскими алли/корпами и неигровыми интересами их лидеров?
И вот, кстати, обращаю твое внимание на то, что в 90% случаев люди знают за что идут воевать в любом алли. Могут не знать, конечно, по объективным причинам, назначения конкретной операции, но общий вектор известен всем и всегда. И всегда можно "проголосовать ногами", если этот вектор не устраивает. Крайне редко люди не понимают, для чего они ведут ту или иную войну.
Пример, который приходит мне на ум - это серия операций нашего алли в Венале совместно с ВН. Да, тогда не понимали. И голосовали ногами. Но чем закончилось - все помнят.
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1102
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng

Ну и вывод:
Для альянсов, ведущих тяжелые клаймовые войны диктатура необходима. Необходимо быстро принять решение и быть уверенным, что те, кому дано поручение выполнят его. Ну или не смогут, но уж точно не скажут "сорь, нам это не по фану, мы не будем ставить 50 ПОСов и заправлять их".
Для альянсов, перед которыми подобные проблемы не стоят фриланс-модель не только возможна, но и более эффективна, нежели авторитарная.


Вывод не совсем верный.

В любой случае 50 посов будут поставлены для фана, не сиюминутного так будущего.
Поскольку если просто постоянно просить поставить 50 посов, просто потому что так надо, то на 36 посе пошлют. Невзирая на диктатуру :)

Как мне кажется, в рассуждениях о свободе и диктаторах, опускается главный момент:
90% "рабов", соглашаются "работать" на диктаторов из фановых побуждений, ведь это игра.
  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#1103
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Вывод не совсем верный.

В любой случае 50 посов будут поставлены для фана, не сиюминутного так будущего.
Поскольку если просто постоянно просить поставить 50 посов, просто потому что так надо, то на 36 посе пошлют. Невзирая на диктатуру :)


Сомнительный фан от постановки 50 посов (ну, к примеру будем рассматривать додоминиомновскую систему клайма, чтобы оправдать необходимость этой постановки) будет сейчас, а еще более сомнительный фан о результатов этой постановки - потом. Так что я с тобой не согласен. В любом случае кому-то придется не спать ночами и спамить посы, возить топляк и прочее. И это нефаново, но необходимо

Как мне кажется, в рассуждениях о свободе и диктаторах, опускается главный момент:
90% "рабов", соглашаются "работать" на диктаторов из фановых побуждений, ведь это игра.

Полностью поддерживаю.

И вот еще вопрос Гансу.
Представь ситуацию. Ты лидер альянса А. Я - лидер альянса Б. И враг всех свободных людей Скотенок - лидер альянса С. Скажем, у нас с тобой, Ганс, нап. И тут эта сволоч и падонок Ско нападет на меня. У него больше сил. Одному мне не устоять. Я пишу тебе в аську "Ганс, давай помогай, а то мне 3,14здец, а потом этот гад и до тебя доберется". Ты гворишь "Ок, но не уверен, что это будет фаново. Организую проект". А летать, блин за 30 джампов, капы прокидывать сожно, логистику на ТВД - ваще пипец как сложно. Вообщем в проекте участвует только 15% пилотов.
Раскатывают в результате меня, потом доходят руки и до тебя. И все, этот нелюдь, этот негодяй, лишенный всех моральных принципов зохавала наши 2 славных алли. А все потому, что ты не мог выйти и сказать "Так %?:, все на батлы и пошли ногебать Скотенка. А иначе, всех кикну в чертовой матери".
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1104
Lex69v

Lex69v

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 200 сообщений
58
  • EVE Ingame:Lex69v
  • EVE Alt:Lex69x
  • Corp:-RSB-
  • Ally:DarkSide
  • Client:Eng

И совсем другой "метаболизм" в группе создается, когда цель нужна только лидеру, группа "не в теме", их принуждают выполнять неинтересные операции

Наручниками приковывают к клавиатуре?

, а интересную цель на конце не показывают, а если показывают, то это непонятно чего непонятно кому на карман (или типа того).

А сам пилот слепой и математику в школе не проходил? И какие цели у пилота в еве? У большинства людей которые идут в боевой альянс основная цель - получить хорошую вероятность массовой зарубы вечерком.

Вот тогда и возникают метаболизмы "работы". В этой модели лидер вынужден компенсировать незаинтересованность (или незнание) мемберов о супер-цели какими-то иными инструментами, например, "зарплатой", или угрозами кика. Карочь посторонними кнутами и пряниками, которые по определению не являются частью цели.

Хочешь заправляй бриджи - не хочешь не заправляй. Заправлять стытыщ посов годами тоже фаново да. Строить корабли для альянса. Возить грузы из империи. Устанавливать посы, ставить цино, да много чего еще... Это всё интересно, но недолго.

Т.е. для фан-пилота - стимул - это вдохновляющая цель, которая совпадает с целью лидера.
А для пилота-работяги - стимул - это левые плюшки, зарплата, кикнахи и прочие вещи, которые не связаны с целью, к которой идет лидер (они могут вообще о ней ничего не знать).

Hypnotoad!
  • 0
"Если кил мыла дать - будут говорить что драмик "кривой" или пилот "не айс" или еще сотни других отмазок. Так что толку от килмыл нету." VFZero

"Дарксайды - вас не звали, вы явились без приглашения" GlKudr

#1105
WDarth

WDarth

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 63 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Darth Knights
  • Corp:Impetus
  • Client:Рус

Наручниками приковывают к клавиатуре?


нет
как насчет закрытия доступа к посу в систе где ты хантишь?
если ты не будешь его заправлять, а пос роет на сео корпы
  • 0
"QUO RUIT ET LETHUM"

#1106
gans Banderlog

gans Banderlog

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 745 сообщений
300
  • EVE Ingame:angeld, gans Banderlog
  • Corp:FSP-T, FSP-B
  • Ally:Banderlogs Alliance
  • Client:Eng

Ганс, ты не мог бы прекратить пытаться поставить знак равенства между нефрилансерскими алли/корпами и неигровыми интересами их лидеров?

Ты из танка вылезай иногда. :)

Хотя возможно, что подоплека их "трудового построения свиньей" скрыта в неумении лидера показать фан (цель) лицом своим мемберам, чтоб они вдохновились. Либо цель у лидера...кхм... недостаточно вдохновляющая по своей сути (например личная слава или наслаждение властью, или то что вы подумали о "непроизносимом"). :m0209:

Фиксируем для танкиста:
Оправдания для введения "трудовых" (или диктаторских) раскладов:
1. Неумение показать фановую цель пилотам
2. Личная слава или наслаждение властью или иной личный стремняк, который на фан-цель для остальных пилотов не тянет;
3. или то, о чем вы подумали - "непроизносимое".

Наверное в первый пункт можно добавить к "неумению" еще и что-то типа детского заблуждения совать в энертейнмент всякие стереотипы и клише, не нативные для энтертейнмента. Но если это делается искренне - то сойдет за "ролеплей" диктатора-тирана. )))) Но ты ведь себя к ним не относишь?
Да и меня совсем не в этих пороках стараешься измазать. Нет чтоб попытался доказать что ганс - подпольный тиран, но прикрывается фрилансерской демагогией. Но ты ведь именно в РМТ меня стараешься измазать. А в чем эрогенность именно этой какашки? Она тебе ближе к сердцу? :)

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 28 December 2010 - 14:31

  • 0
Твое предложение мне очень лестно, но расширение вольера с макаками - для меня не повод выпить (с) Dalilah

#1107
Lex69v

Lex69v

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 200 сообщений
58
  • EVE Ingame:Lex69v
  • EVE Alt:Lex69x
  • Corp:-RSB-
  • Ally:DarkSide
  • Client:Eng

нет
как насчет закрытия доступа к посу в систе где ты хантишь?
если ты не будешь его заправлять, а пос роет на сео корпы

Если пос смолловый - его заправка стоит недорого, около 30кк+ в месяц, ты же не один в системе хантишь? Скинулись и заправили.
Если живешь не в дрон регионе - повесь контеинер с патронами под полем поса \ на споте.
Если цео вообще не нравится - поменяй корпу.
  • 0
"Если кил мыла дать - будут говорить что драмик "кривой" или пилот "не айс" или еще сотни других отмазок. Так что толку от килмыл нету." VFZero

"Дарксайды - вас не звали, вы явились без приглашения" GlKudr

#1108
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Ты из танка вылезай ингда. :)

Я в нем не сижу. Бросил давно :m0209:
Такое впечатление появляется пи прочтении твоих постов. Я тут не виноват.
Опять хамишь, Ганс? Ты бы по остальным моментам ответил что-нить...

Сообщение отредактировал OttoKrechmer: 28 December 2010 - 14:25

  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1109
WDarth

WDarth

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 63 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Darth Knights
  • Corp:Impetus
  • Client:Рус

Если пос смолловый - его заправка стоит недорого, около 30кк+ в месяц, ты же не один в системе хантишь? Скинулись и заправили.
Если живешь не в дрон регионе - повесь контеинер с патронами под полем поса \ на споте.
Если цео вообще не нравится - поменяй корпу.



Т.е. ты считаешь что сама по себе такая ситуация в корпе достойна и правильна?
Каждый сам по себе и сам на себя?
  • 0
"QUO RUIT ET LETHUM"

#1110
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Т.е. ты считаешь что сама по себе такая ситуация в корпе достойна и правильна?
Каждый сам по себе и сам на себя?

Если ты хантишь в системе и хочешь пользоваться ПОСом, то будь ласков его заправлять - это нормальная ситуация. А копательные посы обычно заправляют сами копатели - им же нужно забирать накопанное.
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1111
kaputt

kaputt

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 104 сообщений
12
  • Corp:Nekogami Band
  • Ally:13-16
  • Channel:SS BRO
  • Client:Eng

Вот тогда и возникают метаболизмы "работы". В этой модели лидер вынужден компенсировать незаинтересованность (или незнание) мемберов о супер-цели какими-то иными инструментами, например, "зарплатой", или угрозами кика. Карочь посторонними кнутами и пряниками, которые по определению не являются частью цели.


Согласен с Гансом. Но это уже касается просвещения своих подопечных о целях... Мотивация очень важный фактор, более того, мотивация в авторитарных организациях даже важнее чем во фрилансерских.

Правильно мотивированный пилот, выполнит приказ "диктатора" с молниеносной быстротой, при этом не задавая вопросов ни до, ни после. И этого пилота даже не нужно будет пугать "киком"

Часто видел что людей не информируют из за боязни раскрыть свои карты перед врагом, типа "полетели, я на месте всё объясню..." - это не так.

На самом деле не нужно посвящать в детали каждой операции для того что бы получить правильно мотивированного пилота, нужно лишь обозначить глобальную цель (при этом не раскрывая тактических деталей каждого отдельного шага).

Не знаю почему, но мне почему то кажется так:

- фриланс-модель легче построить, но тяжело управлять;
- авторитарную-модель тяжелее построить, но легко управлять;

Кстати, для авторитарных строев, очень важна харизма лидера. Его метод выражать свои идеи и доводить до сознания общества.

На своём примере. Сейчас, я чувствую себя достаточно мотивированным. И если на КТА, я получу приказ от ФК "Стоять и сдохнуть!" - я встану и сдохну. И даже не подумаю на чём я буду, хоть на мазере.

Но это состояние следует поддерживать на уровне, в авторитарных строях, иначе быть беде.

Фишка авторитарных строев не в том что бы заставить людей тебе подчинится, а в том что бы их в этом убедить =)

Сообщение отредактировал kaputt: 28 December 2010 - 14:35

  • 0
Кто, к нам, с чем зачем, тот, от нас, по тому и того! ;)

#1112
WDarth

WDarth

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 63 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Darth Knights
  • Corp:Impetus
  • Client:Рус

Если ты хантишь в системе и хочешь пользоваться ПОСом, то будь ласков его заправлять - это нормальная ситуация. А копательные посы обычно заправляют сами копатели - им же нужно забирать накопанное.



Нормальная ситуация. когда вешают хантерский пос от корпы и распределяют обязанности среди хантеров.
А когда ВЫНУЖДАЮТ тебя заправлять личный пос при этом не дают повесить корп?
  • 0
"QUO RUIT ET LETHUM"

#1113
gans Banderlog

gans Banderlog

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 745 сообщений
300
  • EVE Ingame:angeld, gans Banderlog
  • Corp:FSP-T, FSP-B
  • Ally:Banderlogs Alliance
  • Client:Eng

Я тут не виноват.

очень даже виноват. Перечитай мой пост выше (на два) я там дописал (за цитатами ходил для пруфа).
  • 0
Твое предложение мне очень лестно, но расширение вольера с макаками - для меня не повод выпить (с) Dalilah

#1114
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Нормальная ситуация. когда вешают хантерский пос от корпы и распределяют обязанности среди хантеров.
А когда ВЫНУЖДАЮТ тебя заправлять личный пос при этом не дают повесить корп?

А что тебе мешает повесить свой? Ты какие-то уже ужасы рассказываешь. Что, лун свободных нет? Хантерский пос же не важно где стоит, правильно?
Вообщем, какие-то сферические посы в вакууме... oh wai...
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1115
Lex69v

Lex69v

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 200 сообщений
58
  • EVE Ingame:Lex69v
  • EVE Alt:Lex69x
  • Corp:-RSB-
  • Ally:DarkSide
  • Client:Eng

Т.е. ты считаешь что сама по себе такая ситуация в корпе достойна и правильна?
Каждый сам по себе и сам на себя?

Нет не считаю, но судить не берусь. Откуда я знаю порядки конкретно вашей корпорации.
  • 0
"Если кил мыла дать - будут говорить что драмик "кривой" или пилот "не айс" или еще сотни других отмазок. Так что толку от килмыл нету." VFZero

"Дарксайды - вас не звали, вы явились без приглашения" GlKudr

#1116
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Нет чтоб попытался доказать что ганс - подпольный тиран, но прикрывается фрилансерской демагогией.

Не, Ганс. Я не настолько дурак. Тиран хотя бы имеет представление, что происходит в его "стране". Ты же даже этим похвастать не можешь. Как я тебе тогда писал в личку "просто форумный писака".
Ну а касательно РМТ, то я тебя ни в чем мазатьне хотел. Просто показал, что и в твоем "ведомстве" все точно так же как и в других.
Тебе, кстати, даже ДенМакконан это писал, кажтся. А он директор одной из твоих корп. (Во всяком случае был)
Даже нашел специально для тебя:

По одному только первому пункту можно кикнуть всех суперкап пилотов практически в любой корпе евы, включая Бандерлогов. Так как в основном это люди ПвПшные, и сочетать вылеты и керебирство на суперкап, обычно весьма сложно, поэтому чаще их проще купить за реал.


Сообщение отредактировал OttoKrechmer: 28 December 2010 - 14:50

  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1117
WDarth

WDarth

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 63 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Darth Knights
  • Corp:Impetus
  • Client:Рус

Нет не считаю, но судить не берусь. Откуда я знаю порядки конкретно вашей корпорации.


Если ты помнишь разговор пошел с того что «приковали наручниками»
Я тебе написал 1 из вариантов как могут приковать
и ничего больше
  • 0
"QUO RUIT ET LETHUM"

#1118
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

Если ты помнишь разговор пошел с того что «приковали наручниками»
Я тебе написал 1 из вариантов как могут приковать
и ничего больше

Увы, на "вариант" это не тянет.
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?

#1119
WDarth

WDarth

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 63 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Darth Knights
  • Corp:Impetus
  • Client:Рус

Увы, на "вариант" это не тянет.



А что тянет на "вариант" в вашем понимании?
  • -1
"QUO RUIT ET LETHUM"

#1120
OttoKrechmer

OttoKrechmer

    Мастер добрых дел

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3739 сообщений
830
  • EVE Ingame:Krechmer
  • EVE Alt:много
  • Corp:NPC
  • Ally:exRA
  • Channel:z.s.c.
  • Client:Eng

А что тянет на "вариант" в вашем понимании?

Да я даже не знаю, что такого можно сделать ,чтобы насильно удержать человека в корпе/алли на протяжении сколько-нибудь длительного периода... Ну, к примеру, если у него строится титан, а ему ставтя выбор либо ******, либо убьем ЦСАА... Ну или что-то в этом роде, стольже маловероятное.
  • 0

У руля дурак (Кречмер) и кидало-РМТшник (Лир). Просто интересно- когда это уже сдохнет?




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users