Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

СССР vs Германия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
201 ответов в теме

#101
Fon Revedhort

Fon Revedhort

    Амаррский пурист

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6714 сообщений
1163
  • EVE Ingame:Fon Revedhort
  • Corp:M-o-W
Было признано равноправие, но никто не отменял положений Версаля, по которому Германия равноправия была лишена, - так? Одно с другим как-то слабо вяжется, вы не находите? Де-факто эти положения перестали действовать уже через пару лет после подписания (отказ - вследствие собственного экономического коллапса - от выплаты репараций не может считаться поводом основанием (поводом как раз может :)) для начала военных действий), максимум - после указанной конференции, когда помимо соглашения о признании Германии равноправным государством другими державами был также продемонстрирован ПОЛНЫЙ ОТКАЗ от разоружения - и это притом, что будущее разоружение, если мне не изменяет память, декларировалось в том же самом Версальском "мирном договоре" (на деле - диктате). Де-юре его мог денонсировать лишь глава Германии, что он и сделал потом.

Конкретных "нарушений", таким образом, нет до указанного мной момента (март 1939, оккупация Чехии), когда Гитлер фактически нарушил своё собственное слово и отказался уважать независимость Чехии, которую сам же и гарантировал. Опять же, меня не интересуют какие-то ноты и мнения государственных деятелей. Болтать можно что угодно. Под "нарушением" я могу понимать только конкретные агрессивные действия. Создание вермахта и мирное возвращение потерянных территорий могут считаться агрессивными актами только у секты фарисеев.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 15 March 2013 - 23:57

  • 0
Мы сами были преступными пособниками евреев, так было и так есть ещё и сегодня. Мы предали то, что считает святым самый жалкий житель гетто, - чистоту унаследованной крови.

Х.С. Чемберлен, Основания XIX столетия


#102
grev

grev

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2867 сообщений
894
  • Client:Eng
http://dic.academic....7/МЕЖДУНАРОДНАЯ

http://www.diphis.ru...kogo_-a654.html
Все же отмены соглашений не было. И признать равным не значит дать добро на создании армии. Завтра будет время покапаюсь по инторнетам еще и раз уж такая пьянка найду побольше информации почему не 32год является прекращением действия ограничений на вооружение.

В итоге что мы получаем. Германии спокойно дают выйти из версальского договора в одностороннем порядке и в 35ом начать формировать армию нового образца не скованную уже ни какими рамками( по формированию армии ссылочку я приводил, там подробно расписано, что, где и когда). И на пороге войны просто наблюдать как твой противник наращивает силы? очень как-то не логично, с учетом того что тебе не то что какая-то юридическая заморочка грозит а вполне такая себе война.

И именно Гитлер формировал и вооружал армию, именно его правительство вышло из Лиги Наций и саботировало даже видимость Женевского процесса.
Поэтому я считаю что "позволили" все это безобразие и вырастили именно Гитлера с его амбициями. Хотя способов надавить и не дать развиться подобному сценарию было много, и основы были заложены до прихода Гитлера к власти. (ввести экономические санкции, настоять на ограничении вооружений как итог и много еще чего другого, вплоть до объявления превентивной войны и анексии.)

По сути с 33 года страны Европы готовились к переделу карты номер 2. Гитлер и амбиции рейха их устраивали и ничего чтобы его остановить предпринято не было.
И речь все же шла о "выращивании" Гитлера.

Сообщение отредактировал grev: 16 March 2013 - 0:10

  • 0

Кроме того Ни одна из Европейских стран не анексировала никаких территорий.© RedScorpion


#103
rom

rom

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3166 сообщений
-731

Создание вермахта и мирное возвращение потерянных территорий могут считаться агрессивными актами только у секты фарисеев.

Результаты создания вермахта и возвращения территорий:

Изображение
  • 0

#104
Fon Revedhort

Fon Revedhort

    Амаррский пурист

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6714 сообщений
1163
  • EVE Ingame:Fon Revedhort
  • Corp:M-o-W

И признать равным не значит дать добро на создании армии.

Это какая-то очень странная трактовка понятия суверенной нации. Независимое государство по определению может создавать вооружённые силы и проводить внутреннюю политику так, как считает нужным. Иначе можно дойти до такого маразма, как "осуждение" маршей эсэсовцев в де-юре независимой Латвии, которое может трактоваться единственным образом - как вмешательство в чужие внутренние дела.

В ответ на тезис о "превентивной войне" я могу сказать только одно: вау. Это на каком основании Франция или Британия могла бы её начать до 1939 года, интересно? Может быть, и сейчас на всём земном шаре лишь одни США могут иметь мощную армию, а остальные должны пресмыкаться перед этим величием, а при попытках на него замахнуться - гибнуть в огне? Право сильного, конечно, никто не отменял, но попытки придать этому праву налёт легитимности ничего кроме удивления не вызывают.

Войны никогда не начинаются просто так, только потому, что кому-то что-то "показалось". Любой войне предшествует рост напряжённости. Факты таковы, что в Европе этот рост начался, ну, самое раннее в 1936. А реально - году в 1938. Т.е. иными словами намного раньше 3 сентября 1939 война не могла начаться в любом случае. Ну, самое раннее - в марте того же года, когда правительство Польши по наущению Британии окончательно заняло непробиваемо наглую позицию в вопросе о Данциге, отказываясь даже от предложения о проведении там референдума.
  • 0
Мы сами были преступными пособниками евреев, так было и так есть ещё и сегодня. Мы предали то, что считает святым самый жалкий житель гетто, - чистоту унаследованной крови.

Х.С. Чемберлен, Основания XIX столетия


#105
Wintermaerchen

Wintermaerchen

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 119 сообщений
-11
  • EVE Ingame:Leko Kirisame
  • Client:Eng

а в чем принципиальная разница, между фашизмом и национализмом?


В том, что национализм - отдельное, более узконаправленное течение, он не является неотъемлимым качеством фашизма, и может быть внедрён в любой другой "изм" - царизм, коммунизм, социализм.
Германский нацизм похож на фашизм как ты - на негра, и называть его фашизмом не совсем корректно, но советской проп-машине было всё равно, как что называть.
Да и сейчас 95% населения неправильно считают слова "национализм", "нацизм" и "фашизм" синонимами.

Результаты создания вермахта и возвращения территорий:

Изображение


Такие фото можно найти к каждой войне, проходившей со времён создания массовых фотоаппаратов.
  • 0

#106
rom

rom

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3166 сообщений
-731

Такие фото можно найти к каждой войне, проходившей со времён создания массовых фотоаппаратов.

Пруф или балабол. С 80х годов 19 века прошу вас.

В том, что национализм - отдельное, более узконаправленное течение, он не является неотъемлимым качеством фашизма.

Да и сейчас 95% населения неправильно считают слова "национализм", "нацизм" и "фашизм" синонимами.

Основными чертами идеологии фашизма являются[5]:

радикальный национализм и экстремизм,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

И правильно считают. Так как Нацизм и Фашизм строятся на ультранационализме, как на одном из неотъемлемых базисов этих определений.
  • 0

#107
Wintermaerchen

Wintermaerchen

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 119 сообщений
-11
  • EVE Ingame:Leko Kirisame
  • Client:Eng

Пруф или балабол. С 80х годов 19 века прошу вас.


спойлерЧастичное гуро

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Колючую проволоку кое-где и чёрно-белые фильтры сам в фш сделай.

Основными чертами идеологии фашизма являются[5]:

радикальный национализм и экстремизм,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

И правильно считают. Так как Нацизм и Фашизм строятся на ультранационализме, как на одном из неотъемлемых базисов этих определений.


Вольфганг Випперман Европейский фашизм в сравнении 1922—1982

Все эти определения, данные уже после, такие определения после.

Сообщение отредактировал Wintermaerchen: 16 March 2013 - 3:44

  • 0

#108
grev

grev

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2867 сообщений
894
  • Client:Eng

Это какая-то очень странная трактовка понятия суверенной нации. Независимое государство по определению может создавать вооружённые силы и проводить внутреннюю политику так, как считает нужным. Иначе можно дойти до такого маразма, как "осуждение" маршей эсэсовцев в де-юре независимой Латвии, которое может трактоваться единственным образом - как вмешательство в чужие внутренние дела.

В ответ на тезис о "превентивной войне" я могу сказать только одно: вау. Это на каком основании Франция или Британия могла бы её начать до 1939 года, интересно? Может быть, и сейчас на всём земном шаре лишь одни США могут иметь мощную армию, а остальные должны пресмыкаться перед этим величием, а при попытках на него замахнуться - гибнуть в огне? Право сильного, конечно, никто не отменял, но попытки придать этому праву налёт легитимности ничего кроме удивления не вызывают.

Войны никогда не начинаются просто так, только потому, что кому-то что-то "показалось". Любой войне предшествует рост напряжённости. Факты таковы, что в Европе этот рост начался, ну, самое раннее в 1936. А реально - году в 1938. Т.е. иными словами намного раньше 3 сентября 1939 война не могла начаться в любом случае. Ну, самое раннее - в марте того же года, когда правительство Польши по наущению Британии окончательно заняло непробиваемо наглую позицию в вопросе о Данциге, отказываясь даже от предложения о проведении там референдума.


Видимо ты так и не открыл ничего что я тебе приводил из ссылок. Т.к. заявления о выходе из Версальского положения и отказе их соблюдать в 35 году не мои. я лишь цитирую то что прочитал из источников датированных 35 годом.

О каких основаниях юридического толка ты можешь вспомнить при аннексии Японцами Китая и других стран? А какие основания были у Англичан в опиумной войне? Аннексия странами Европы территорий бывшей Российской Империи. Война продолжение политики, если ты не можешь получить что-то подкупом, угрозами, взаимовыгодным сотрудничеством или обещаниями - начинают войну и навязывают силой. Т.к. война затратное средство применяют это далеко не на обум.

Напряжение и предпосылки не изменились со времен ПМВ. мнение как современников так и историков часто сходится в очевидном факте Первая Мировая Война не решила никаких проблем, и мир по сути только отложил "решение" вопроса на неопределенный срок. Все те же геополитические и экономические предпосылки. Германии нужны ресурсы, Англии и Франции колонии и вообще передел сфер влияния. Напряжение нарастало не за год и не за два. то что ты назвал было уже результатом проводимой политики на протяжении как минимум 10-15 лет, а предпосылки конфликта отходят к началу века.
Чехословакию оккупировали т.к. добровольно бы делится с "голодной" экономикой Германии ресурсами никто бы не стал, самый простой способ взять силой, особенно когда остальные вроде и не заметили.

Сравнение же с современными реалиями вообще смешно. Расскажи, а что происходит по другому? Ирак ( откровенная превентивная война под лозугом у них там хим оружие, с Ираном может произойти тоже самое), Югославия (вмешались во внутренние дела суверенного государства не моргнув глазом, Россия и многие страны ООН были против, но как бы кого это волнует?), Нападение Грузии на Цхинвал (включая миротворцев, что автоматически является объявлением войны стране их предоставившей) наплевав на все договоренности по урегулированию конфликта. США применяют силу и демонстрируют ее там где считают необходимым положив даже на то что другие страны НАТО могут быть не согласны с конфликтом и не участвовать в нем. Да можно вспомнить любой конфликт, это не спортивный поединок где договорились заранее, это когда атакуют максимально внезапно и жестко.

И тут зачем-то кому-то понадобились основания кроме своих геополитических интересов и не возможности их реализовать мирными методами. Как уже было сказано, для той же Франции угроза повторения была более чем актуальной, они не были идиотами и линию Мажино делали не потому что верили в честность и миролюбивость Германского правительства. А у тебя же получается что имея под боком соседа проводящего мобилизацию, увеличивающего огромными темпами армию и откровенно имеющим планы на твою территорию нельзя трогать???? просто верх наивности и отрицания всей истории войн.
Для справки все заявления о том что им армия якобы нужна была что не быть сожранными другими и типа для баланса - дичайший бред. На протяжении десятилетий у Германии была численность армии примерно в 100к -200к человек. Отсутствовал призыв, новейшая техника и прочее. Тоесть 20 лет они так существовали без армии, а тут вдруг ну никак нельзя?

Для войны достаточно основания в виде "нам надо и мы можем, а по другому никак" и никаких оснований (разве что для вида) больше не надо. Никто не ведет беседы о правомерности с человеком которого ты собираешься убить, а тем кто останется управлять так как ты считаешь нужным, а не как они того хотят.

При этом в мировой политике например только сейчас почему-то Ирану запрещают иметь атомную энергетику под лозугном вы сделаете оружие, а вам низя (огромные санкции и эмбарго, а страна суверенна!!!)
на КНДР смотрят с теми же требованиями, не дай бог кто-то захочет им продать современные средства ПВО или еще чего такого интересного, хотя это же вмешательство во внутренние дела страны.

Примеров только из нашей действительности более чем достаточно когда ОГРАНИЧИВАЮТ суверенным странам возможности в вооружении и получается что "Независимое государство по определению может создавать вооружённые силы и проводить внутреннюю политику так, как считает нужным" является не более чем фикцией.

И теже самые механизмы что применяют против Ирана могли быть применены против Германии. никакой разницы с юридической точки зрения. У Германии причем уже была за плечами не давно война в роли агрессора, и тут получается что им никто не в праве запретить т.к. они суверенны и хотят матч реванш?

Сообщение отредактировал grev: 16 March 2013 - 4:25

  • 0

Кроме того Ни одна из Европейских стран не анексировала никаких территорий.© RedScorpion


#109
rom

rom

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3166 сообщений
-731

Колючую проволоку кое-где и чёрно-белые фильтры сам в фш сделай.

Все эти определения, данные уже после, такие определения после.

Твой пруф - гавно. Где дети за колючей проволокой, посаженные туда потому, что являются "не правильной" национальности?

И заканчивай это идиотизм с понятиями.

Нациоанализм в крайней форме - это неотъемлемая часть Нацизма и Фашизма. Хоть головой об монитор бейся и выдумывай новые трактовки\приводи новые трактовки неонаци. :1_7:
  • 0

#110
Brownshweiger

Brownshweiger

    Специальный специалист по специальному

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13708 сообщений
1063
  • EVE Ingame:Brownshweiger
  • Ally:Jove Empire
  • Client:Рус

Нациоанализм в крайней форме - это неотъемлемая часть Нацизма и Фашизма.

Выше по этому поводу кто-то уже отписывался про генерала-еврея у Муссолини. Не надо путать теплое с мягким. Эта ересь про неотьемлемую черту возникла из-за записывания нацистов в фашисты и наоборот.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 16 March 2013 - 4:53

  • 0

#111
7fox7

7fox7

    Clone Grade Mu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5767 сообщений
102
  • Client:Eng

из-за записывания нацистов в фашисты и наоборот.


Различия в студию.

Че различий нету?
  • 0

#112
erv1n_r0mmel

erv1n_r0mmel

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 835 сообщений
150
Фон, твое мнение, для чего или от кого строилась Линия Мажино?
  • 0
“Сыграем в Сомали при минус двадцати восьми”

#113
Brownshweiger

Brownshweiger

    Специальный специалист по специальному

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13708 сообщений
1063
  • EVE Ingame:Brownshweiger
  • Ally:Jove Empire
  • Client:Рус
Различие уже в центральной идее. Основа нацизма - расовое превосходство. Основа фашизма - преобладание интересов государства.
  • 0

#114
DeGrif

DeGrif

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18623 сообщений
2760
  • EVE Ingame:DeGrif
  • Client:Рус

Твой пруф - гавно. Где дети за колючей проволокой, посаженные туда потому, что являются "не правильной" национальности?


Кстати, Ром, не хочу влезать в этот ваш срач, но ты тоже, на всякий случай, найди полноценный вариант размещенного тобой фото.
  • 0

#115
SpMind

SpMind

    Clone Grade Mu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7023 сообщений
1371
  • Corp:RUS
  • Ally:а хз
  • Client:Eng
Я вот одного не понимаю... Евила забанили шоль? Не суммонится!
  • 0

#116
Evengard

Evengard

    Clone Grade Lambda

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5468 сообщений
507
  • EVE Ingame:устал от евы
  • Corp:exSDG
  • Ally:exSOLAR FLEET
  • Client:Eng

Я вот одного не понимаю... Евила забанили шоль? Не суммонится!


Срачик слабоват, маны нехватает на спелл суммона.
  • 1
Изображение

#117
Fon Revedhort

Fon Revedhort

    Амаррский пурист

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6714 сообщений
1163
  • EVE Ingame:Fon Revedhort
  • Corp:M-o-W

Видимо ты так и не открыл ничего что я тебе приводил из ссылок. Т.к. заявления о выходе из Версальского положения и отказе их соблюдать в 35 году не мои. я лишь цитирую то что прочитал из источников датированных 35 годом.

Для справки все заявления о том что им армия якобы нужна была что не быть сожранными другими и типа для баланса - дичайший бред. На протяжении десятилетий у Германии была численность армии примерно в 100к -200к человек. Отсутствовал призыв, новейшая техника и прочее. Тоесть 20 лет они так существовали без армии, а тут вдруг ну никак нельзя?

Да, не увидел ничего нового. Более того, с некоторых трактовок событий совейскими источниками 1948 (!) года я откровенно поржал. Вот серьёзно, как можно брать совейскую историографию для разговоров о национал-социалистической Германии?

О-окей. Если Германия 20 лет "существовала" (верное слово) без армии, без флота и техники вообще, то почему бы в таком случае Франции и Великобритании не последовать её примеру и не разоружиться до её уровня? У них была тьма времени это сделать, причём это можно сделать даже в одностороннем порядке - кто им мешал?? Они сами саботировали всю Женевскую конференцию и не добились в ней для разоружения ровным счётом ничего. И после этого просто смешно обвинять Гитлера в том, что он отозвал своих представителей с этой клоунады.

Главный вопрос-то так и остался без ответа. Вот, например, ты глава Британии/Франции и можешь в любой момент начиная с 30 января 1933 объявить Германии войну. Когда и как ты это будешь делать? Что будет происходить в том случае, если Германия, не оказывая сопротивления, просто уводит свои войска на восточные границы? Что заставляет тебя думать, что в этом случае дело не закончится скорейшим разрешением конфликта мирными средствами при участии всех ведущих стран, в результате чего Германия вновь возвращается к своему статусу равноправной державы (как в декабре 1932), но при этом авторитет агрессора оказывается подорван?

Ну и, кстати, про "существование". При польской агрессии в начале двадцатых Германию на востоке защищали только герои Фрайкора. Если б не они, то Польша, наверное, продвинулась до Одера не после Второй, а уже после Первой мировой. А есть ещё Мемель и его захват одной маленькой, но гордой прибалтийской страной. Так что даже пункт о "существовании" весьма сомнителен.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 16 March 2013 - 12:58

  • 0
Мы сами были преступными пособниками евреев, так было и так есть ещё и сегодня. Мы предали то, что считает святым самый жалкий житель гетто, - чистоту унаследованной крови.

Х.С. Чемберлен, Основания XIX столетия


#118
StarconTroll

StarconTroll

    Clone Grade Ku

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9024 сообщений
1364
  • EVE Ingame:Stormesses
  • Corp:[TEH-P]
  • Client:Eng

Я вот одного не понимаю... Евила забанили шоль? Не суммонится!

Слишком мало зиккуратов упоминаний про социальные ценности.:closedeyes:
  • 0

Здесь еда есть.

 


#119
HeavyAllex

HeavyAllex

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2800 сообщений
-51
  • Client:Eng
Просто степень упоротости здесь происходящего слишком высока даже для него.
  • 0
 

Про джаз советы очень метко подметили, ибо человек с необходимым уровнем ненависти к врагам никогда не станет его играть и слушать.

 

 


#120
Fon Revedhort

Fon Revedhort

    Амаррский пурист

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6714 сообщений
1163
  • EVE Ingame:Fon Revedhort
  • Corp:M-o-W

количество и качество - хромало. Т.е там где было количество - не было качества.
"когда началась война, в наших приграничных военных округах было 1475 новых танков т-34 и КВ, способных на равных сражаться с немецкими танками. Схожее положение было и с самолётами. В первой половине сорок первого годы заводы выпустили 1946 новых истребителей, 458 пикирующих бомбандировщиков и 294 штурмовика (И не все они к началу войны попали на границу.)
Враг же начал военные действия имея на восточном фронте 3410 танков и около 5 тысяч самолётов."

Понятно что перегибы и всякие бт тоже надо бы считать за танки, но вот ситуация была такова что свеже-испечённые командиры и бойцы с недостаточном количестве адекватной техники встретились с хорошо отлаженной и оснащённой армией и быстро потерял.

Не "надо бы считать за танки", а они и были танками. Шелленберг и Гудериан практически слово в слово приводят в своих воспоминаниях эпизод, когда незадолго до кампании на востоке Германию посещала советская делегация. От делегации - по приказу фюрера - секретов не было, ей показывали всё, в том числе и новейшие танки PzIV ("Т-4"). Но когда им показали эти танки, советские представители очень удивлялись и высказывали мнение, что от них скрывают новейшие разработки - уж очень неказистой в их глазах смотрелась эта техника.

Тут нужно наоборот ставить вопрос - было ли в панцерваффе что-то, способное на равных сражаться с т-34 и КВ? Нет. Разумеется, не было. После этого тезис о нехватке "адекватной" техники ничего кроме смеха не вызывает - у немцев-то её вообще не было.
  • 0
Мы сами были преступными пособниками евреев, так было и так есть ещё и сегодня. Мы предали то, что считает святым самый жалкий житель гетто, - чистоту унаследованной крови.

Х.С. Чемберлен, Основания XIX столетия





1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users