120 ответов в теме

[Uhu]

Цена беспилотника в производстве НИЖЕ чем у обычного пилотируемого аппарата, причем раз этак в 3-5 минимум. В идеале беспилотник должен стоить дешевле, чем ракеты, которыми их сбивать будут. Летчик же имеет бесконечную ценность, т.к. ни один прогнозируемый конфликт не будет длиться достаточное время, чтобы успеть подготовить ему замену. Да и в деньгах летчики стоят дорого. Гораздо дороже техники, на которой летают.

Забить помехами сигналы GPS достаточно сложно, а легким бомбардировщикам больше нафиг ничего не надо. Если будет разработан ИИ, который даст БПЛА минимальную самостоятельность, а это совсем не фантастика, то пилотируемая авиация вымрет. Представьте себе БПЛА - перехватчик, дешевый, массовый продукт, в 2-3 раза меньше и легче обычного пилотируемого перехватчика, летающий с перегрузками до 15G, несуший пару ракет воздух-воздух. Такие машинки будут запускаться десятками, и производиться сотнями, и работать по целеуказанию дальних наземных и воздушных радаров.

[KsaKor]

Цена беспилотника в производстве НИЖЕ чем у обычного пилотируемого аппарата, причем раз этак в 3-5 минимум. В идеале беспилотник должен стоить дешевле, чем ракеты, которыми их сбивать будут. Летчик же имеет бесконечную ценность, т.к. ни один прогнозируемый конфликт не будет длиться достаточное время, чтобы успеть подготовить ему замену. Да и в деньгах летчики стоят дорого. Гораздо дороже техники, на которой летают.

Забить помехами сигналы GPS достаточно сложно, а легким бомбардировщикам больше нафиг ничего не надо. Если будет разработан ИИ, который даст БПЛА минимальную самостоятельность, а это совсем не фантастика, то пилотируемая авиация вымрет. Представьте себе БПЛА - перехватчик, дешевый, массовый продукт, в 2-3 раза меньше и легче обычного пилотируемого перехватчика, летающий с перегрузками до 15G, несуший пару ракет воздух-воздух. Такие машинки будут запускаться десятками, и производиться сотнями, и работать по целеуказанию дальних наземных и воздушных радаров.

В будующем - возможно. На текущий момент это не так. Сейчас беспилотники не идут ни в какое сравнение с пилотируемыми самолктами по характеристикам - самые продвинутые на сегодняшний день модели находящиеся в РАЗРАБОТКЕ дозвуковые и не вот тебе маневренные калоши с ограниченным набором функций и огромной ценой. Так что как минимум одно покаление пилотируемых самолетов свое еще полетает.
По поводу ИИ... Боюсь его разработка далеко не простая задача.
А так - да, можно помечтать о том времени когда беспилотные самолеты будут воевать друг с другом, по земле будут ползать беспилотные танки и под водой бултыхаться беспилотные апл. Но пока это мечты.

[Xaosnik]

А так - да, можно помечтать о том времени когда беспилотные самолеты будут воевать друг с другом, по земле будут ползать беспилотные танки и под водой бултыхаться беспилотные апл. Но пока это мечты.

Думаю на всё про всё лет 80 максимум.
Но надеюсь видеть это будем только на авиасалонах, а не в деле

А вообще действительно, если решат проблему с источниками питания для рейлганов..... - вы представьте себе например нашу старенькую советскую "Шилку" только не с четырёствольными пушками, а с счетверённым рейлганом, с дальностью стрельбы эдак километров 200
Жуть.

[Andre Slushkovski]

А вообще действительно, если решат проблему с источниками питания для рейлганов..... - вы представьте себе например нашу старенькую советскую "Шилку" только не с четырёствольными пушками, а с счетверённым рейлганом, с дальностью стрельбы эдак километров 200
Жуть.

С ее скорострельностьююю... Жуткий поток металла.

[Uhu]

не будет там 200км. больше скорость снаряда => больше нагрев и потери скорости от атмосферы => нужна больше масса, чтобы хоть что-то до цели долетело, не испарившись от трения. Законы баллистики одинаковы для всех, хотите 200км - готовьте "большую Берту" со снарядами по несколько тонн. Хотите разогнать килограммовый штырь до запредельных скоростей в атмосфере - готовьтесь к тому, что вас порвет ударной волной вместе с установкой.

по поводу БПЛА и их маневренности: а нафига она им? ракеты запускать проще с ровного полета, а ближний воздушный бой сейчас уже экзотика.

Сообщение отредактировал Uhu: 05 February 2008 - 16:00

[farharm]

1) про пилота
думаю что пиндосы по деньгам потерять хоть 100 пилотов,самолеты стоят намного дороже чем все расходы на пилота за всю его карьеру, но, если они не пошлют пехоту выручать сбитого, просто больше никто никуда не полетит
2) про gps
думаю заглушить его достаточно - просто сигнал слабый, структура известна, энергетические возможности и дистанци работы рэб авиации сильно превышают аналогичные возможности спутников навигации
3) про ракеты рейлганы лазеры и пушки
а) закон сохранения импульса помнится был такой фильм, где губернатор калифорнии лупил из толи рейлгана толи пушки гауса пятиграммовывми снарядами летящими со скоростью близкой к скорости света. предположив что стрелок весит 100кг, пуля 0,001 кг и дульная скорость порядка 200.000.000 м/с получаем что импульс отдачи при таком выстреле придаст автору выстрела скорость 2000 м/с
б) энергетические потребности установок
в отличии от ракеты, разгон которой происходит до тех пор, пока есть рабочее тело, в пушках снаряд разгоняется только в стволе,
чтобы разогнать снаряд массой 1 кг, в стволе длинной 10м до относительной скорости 10000 м/с необходимо приложить энергию в 10^8 джоулей за 0,002 секунды, то есть необходим источник мощностью в 50 МВт при 100% кпд, меньшая мощность приведет к снижению скорострельности (придется ждать пока зарядятся накопители)
одноступенчатая ракета сухой массы в 1кг чтобы достигнуть скорости в 10 000м/c должна иметь массу exp(10000/V), где V - скорость истечения реактивной массы ( к сожалению эти данные я сходу не нашел, есть только "удельный импульс" для некоторых пар горючее окислитель)

[KsaKor]

Собственно в плане набора скорости ракетой все и упирается в скорость истечения газов, которая всяко меньше чем та, которую можно достичь на рельсе. Если это, конечно, классическая ракета, а не хрень с фотонным движком. А хрень с фотонным движком все равно набирает скорость не сразу, а постепенно. Иначе перегрузка и привет двиглу вместе со сложной конструкцией.

[farharm]

не спорю, однако если мы не знаем о существующих промежуточных видах топлива между кислородо-водородной парой и световым излучением это не значит что их нет, тогда как расчеты энергетического потребления стволов объективны.

[Uhu]

самолеты стоят намного дороже чем все расходы на пилота за всю его карьеру

данные за 70гг (рубль толще доллара):
обучение общевойскового офицера обходится стране в 15-20 тыс. руб., обучение одного летчика - более полутора миллионов.

По статистике, из 100 курсантов (слушателей) любого военного ввуза до выхода на пенсию по достижении предельного возраста дослуживает не более трех (!) человек. (каждый летающий летчик стоит еще и денег, потраченных на обучение ушедших/выбывших)

данные за 2001г:
На одного командира экипажа (летчика на истребителях и штурмовиках) - того, кто пойдет в бой, и на кого трудится весь личный состав, пришлось, исходя из штатов, 27 военнослужащих и 21 рабочий и служащий, т.е. 48 человек (из них примерно половина обслуживает не машину, а человека)

Сюда же прибавляем квартиры офицерам, зарплату, всевозможные выплаты, постоянные расходы на летную подготовку уже обученных летчиков (намного дороже, чем обучение, т.к. летают и вырабатывают ресурс боевые машины, причем непрерывно)

миг 29к совсем недавно обошлись индии в 50кк долларов за штучку,
су 30 примерно столько же, цены экспортные.

Точно высчитать сложно, но на мой взгляд, суммы получились вполне сравнимые.

Но главное не в этом. Подготовка летчика это минимум 5 лет. В боевых условиях этого времени не будет. Есть 800 летчиков - истребителей, 400 в резерве (заканчивают обучение, ушли со службы). Выбили - летать некому. Вот такая арифметика.

[KsaKor]

данные за 70гг (рубль толще доллара):
обучение общевойскового офицера обходится стране в 15-20 тыс. руб., обучение одного летчика - более полутора миллионов.

По статистике, из 100 курсантов (слушателей) любого военного ввуза до выхода на пенсию по достижении предельного возраста дослуживает не более трех (!) человек. (каждый летающий летчик стоит еще и денег, потраченных на обучение ушедших/выбывших)

данные за 2001г:
На одного командира экипажа (летчика на истребителях и штурмовиках) - того, кто пойдет в бой, и на кого трудится весь личный состав, пришлось, исходя из штатов, 27 военнослужащих и 21 рабочий и служащий, т.е. 48 человек (из них примерно половина обслуживает не машину, а человека)

Сюда же прибавляем квартиры офицерам, зарплату, всевозможные выплаты, постоянные расходы на летную подготовку уже обученных летчиков (намного дороже, чем обучение, т.к. летают и вырабатывают ресурс боевые машины, причем непрерывно)

миг 29к совсем недавно обошлись индии в 50кк долларов за штучку,
су 30 примерно столько же, цены экспортные.

Точно высчитать сложно, но на мой взгляд, суммы получились вполне сравнимые.

Но главное не в этом. Подготовка летчика это минимум 5 лет. В боевых условиях этого времени не будет. Есть 800 летчиков - истребителей, 400 в резерве (заканчивают обучение, ушли со службы). Выбили - летать некому. Вот такая арифметика.

Я тебе так скажу - если выбъют хотя бы половину текущего летного состава, летать уже будет не нужно - значит конфликт сильно глобальный и тогда уже полетят совсем не самолеты... А потом очень-очень долго ни кто и ни куда не полетит вообще.

[Llnk]

зачем вы спорите ни о чём. беспилотные самолёты нужны просто потому что техника уже сейчас достигла предела человеческих возможностей. дело совсем даже не в денгах.

[Uhu]

Я тебе так скажу - если выбъют хотя бы половину текущего летного состава, летать уже будет не нужно - значит конфликт сильно глобальный и тогда уже полетят совсем не самолеты... А потом очень-очень долго ни кто и ни куда не полетит вообще.

Широко используя БПЛА, сами_знаете_какая_страна сможет продавить даже современную эшелонированную пво любой страны без потерь в живой силе и с меньшими потерями ресурсов. Клуб ядерных держав пока очень небольшой, все остальные могут быть "растоптаны" с воздуха, вне зависимости от того, купили они наши С300-400 или нет. Раз потерь летного состава не будет, значит рассчеты ведутся чисто финансовые, выгодно/невыгодно. А это уже совсем другой разговор, тут гробы под флгами домой приезжать не будут.

[KsaKor]

Широко используя БПЛА, сами_знаете_какая_страна сможет продавить даже современную эшелонированную пво любой страны без потерь в живой силе и с меньшими потерями ресурсов. Клуб ядерных держав пока очень небольшой, все остальные могут быть "растоптаны" с воздуха, вне зависимости от того, купили они наши С300-400 или нет. Раз потерь летного состава не будет, значит рассчеты ведутся чисто финансовые, выгодно/невыгодно. А это уже совсем другой разговор, тут гробы под флгами домой приезжать не будут.

Во-первых финансы роляют порой больше гробов. Во-вторых гробы все равно покатятся, только не сразу. Так же как это получилось у сами-знаете-какой-страны в Ираке - разбомбить все вдоль и поперек мало, надо еще удержать.
Нет, поймите меня правильно - я тоже считаю что за бпла будущее. Но оно еще пока не наступило.

[Uhu]

БПЛА - разведчики используются давно и широко. Цена копеечная.
БПЛА - разведчики с вооружением тоже используются, на разведчики вешают легкие бомбы и ПТР, действуют вполне успешно. Цена тоже копеечная.
БПЛА - штурмовики и легкие бомбардировщики ценой 10-20кк баксов в проектировании, машинки очень перспективные.

Будущее не такое уж и далекое.

[Vurn]

Во-первых финансы роляют порой больше гробов. Во-вторых гробы все равно покатятся, только не сразу. Так же как это получилось у сами-знаете-какой-страны в Ираке - разбомбить все вдоль и поперек мало, надо еще удержать.
Нет, поймите меня правильно - я тоже считаю что за бпла будущее. Но оно еще пока не наступило.

Да наступило оно уже, наступило. Почитай свидетельства тех, кто воевал в Ираке. Просто руководство России помалкивает, чтобы народ не пугать.

[KsaKor]

БПЛА - разведчики используются давно и широко. Цена копеечная.
БПЛА - разведчики с вооружением тоже используются, на разведчики вешают легкие бомбы и ПТР, действуют вполне успешно. Цена тоже копеечная.
БПЛА - штурмовики и легкие бомбардировщики ценой 10-20кк баксов в проектировании, машинки очень перспективные.

Будущее не такое уж и далекое.

Согласись есть разница между смешанным применением, и обсалютным вытеснением пилотируемых автоматов? То что есть сейчас это тьфу по сравнению с пилотируемыми комплексами. Первые ростки, не более. Уничтожаются любым чумазоидом с иглой, которая едва ли 10к стоит, а то и просто пулеметом времен второй мировой.

Добавлено:

Да наступило оно уже, наступило. Почитай свидетельства тех, кто воевал в Ираке. Просто руководство России помалкивает, чтобы народ не пугать.

А чего нас пугать? Мы и так пуганые. Я зенитчик, так вот, как зенитчик я тебе могу сказаь что в случае чего НАТО способны в течение 30 дней сконцентрировать для нанесения по нам удара 12к ЛА разных классов, в том числе и беспилотников, мы им противопоставить только 2.5к... Идем сдаваться уже? )))
Ето все фигня ираки пугать с афганистанами, а нас не надо. У нас на пугателей по паре мегатонн на каждого найдется. Еще лет 20 по крайней мере, а там посмотрим.

[walt]

при том если даже не пускать их на врага а взорвать там где они находятся - то живые позавидуют мертвым)))
кстати о бпла - полномасштабные дроны разрабатываются США с 90 гг как минимум
)) даже фотки были в журнале Авиасалоны мира

Сообщение отредактировал walt: 05 February 2008 - 18:59

[KsaKor]

при том если даже не пускать их на врага а взорвать там где они находятся - то живые позавидуют мертвым)))
кстати о бпла - полномасштабные дроны разрабатываются США с 90 гг как минимум
)) даже фотки были в журнале Авиасалоны мира

Беспилотники способные наводить на цели вертолеты и самостоятельно принимать решение об обстреле цели у нас появились примерно тогда же. Обстрел ведется средствами звена вертолетов, а не БПЛА, но по команде с БПЛА и без участия пилота. Да и вообще много всякого такого уже намостырили. Но это все-таки еще не дроны )

[farharm]

беспилотные аппараты с высокими боевыми характеристиками есть давно, это крылатые ракеты, однако стоят они бешеных денег и применяются только для подавления ПВО и выведения из строя особо важных объектов. Затем, при условии господства в воздухе поднимаются обычные
летательные аппараты. Некоторое время назад США было принято решение о возвращении в строй корабельных артиллерийских систем, так как оказалось что при береговых операциях их применять дешевле и тактически выгоднее чем авиацию или ракетное вооружение.

Сообщение отредактировал farharm: 05 February 2008 - 21:38

[Uhu]

беспилотные аппараты с высокими боевыми характеристиками есть давно, это крылатые ракеты, однако стоят они бешеных денег и применяются только для подавления ПВО и выведения из строя особо важных объектов. Затем, при условии господства в воздухе поднимаются обычные
летательные аппараты. Некоторое время назад США было принято решение о возвращении в строй корабельных артиллерийских систем, так как оказалось что при береговых операциях их применять дешевле и тактически выгоднее чем авиацию или ракетное вооружение.

БПЛА замечательно вписывается в эту концепцию как многоразовая "первая ступень" для дальнего ракетного обстрела.