571 ответов в теме

[Nachruer]

Много можно писать, спорить, приводить примеров, почему и как была выиграна ВОВ.
Но бесспорным остается одно: выиграла войну антигитлеровская коалиция.
...(skipped)

Так и воевали не с одной Германией, а со всей Европой (кроме Англии после 1940, разве что). На нас-то навалились всем гуртом, с передовой промышленностью: как ни крути, а оккупированные и соседние страны давали продукцию для войск Оси (навскидку пример: чешский полугусеничный бронетранспортер Hanomag, он же Sd. Kfz. 250; или, скажем, широко известная шведская зенитная пушка фирмы "Эрликон" калибра 88 мм), да и добровольцы из оккупированных стран были не редкостью.

В принципе, интересна такая постановка вопроса: была ли бы возможна партия НСДАП вообще и нацизм в частности, если бы условия Версальского мирного договора были мягче? Ведь второй мировой в том виде, в каком она была, могло и не быть. По крайней мере, такую мысль я вынес для себя по мере изучения истории Европы начала ХХ века.

ЗЫ Кстати, довольно любопытное чтиво - Д. Ирвинг, "Разрушение Дрездена". Красочное такое описание техники бомбардировки жилых кварталов городов с целью уничтожения как можно большего количества населения. Заодно демонстрирует далеко не ангельский нрав наших союзников...

*edit: стилистика.

Сообщение отредактировал Nachruer: 12 May 2008 - 21:54

[Hitka]

класс.... жаль что только правды всей нам скорее всего не узнать никогда. история пишется. потому просто можно восхищаться теми, кто в любом случае победил, хотя ничего собссно от защищенных ими не получил даже в качестве благодарностей. Ну хоть так помним - и то дело, что есть на кого равняться...ежели чо...

[The Historian]

На мой взгляд СССР выиграло эту войну несмотря на все обстоятельства (снос линии Сталина, уничтожение в 30-40гг грамотных командиров, отсутствие нормального вооружения, нежелания Сталина прислушиваться к разведке) по следующим причинам:
1. высокий % личной/коллективной ответственности бойцов - т.е героизм (замешанный в т.ч и на п.2).
2. отлично работавший идеологический аппарат.
3. достаточно жесткий карательный аппарат НКВД, заградотряды, трибуналы (людям не было выхода, кроме как вперед).

у немцев не было личной/коллективной ответственности? хреново работал идеологический аппарат? СС было недостаточно жестоким? Ж)))
причины - просто лол

Так и воевали не с одной Германией, а со всей Европой (кроме Англии после 1940, разве что). На нас-то навалились всем гуртом, с передовой промышленностью: как ни крути, а оккупированные и соседние страны давали продукцию для войск Оси (навскидку пример: чешский полугусеничный бронетранспортер Hanomag, он же Sd. Kfz. 250; или, скажем, широко известная шведская зенитная пушка фирмы "Эрликон" калибра 88 мм), да и добровольцы из оккупированных стран были не редкостью.

прежде чем писать, было бы неплохо ознакомиться с цифрами по промышленности - кто, чего и как использовал. Крики пропаганды про то, что на немцев работала промышленность всей оккупированной европы, давно списаны в утиль. тому было много интересных и не очень причин (как, например, то, что генерал-губернатор франции фон Штюльпнагель был антинацистом и поддерживал сопротивление Ж))) ), но факт остаецо фактом.

[Muromec]

Ну расскажу про своего деда тогда.


Был он очень здоровым дядькой. Ну и как самому здоровому доверили ему таскать ПТР (противотанковое ружье). А весит оно, если мне не изменяет память, немало. Плюс н-ное количество выстрелов к нему. Опять же, это отнюдь не винтовочные патроны были. Короче, выкладка получилась килограмм на 40 - 50. Ситуация получилась стандартная. 42-й год. Лето. Отступление. Отступила их
часть в лес, а в лесу том - болото. Вот тут то дедуля и понял, что к нему пришло то, что люди называли
и называют до сих пор красивым русским словом "п...а". С таким комплектом на себе он не смог бы преодолеть то болото (подробности мне не известны, поэтому не спрашивайте почему не мог). Бросить оружие? Здесь тогда трибунал бы ему светил.
Он сказал моему отцу, что в тот момент ему было не до героизма. Просто в какой-то момент всё стало абсолютно пофиг и мысль была только одна - если и сдохнуть, то фрицев за собой побольше утащить. Там была какая-то опушка. Снял дед ПТР. Лёг ногами к болоту и стал ждать. На опушку выехали танки...
В результате того скоротечного боя в германской армии стало на 3 танка меньше (а так как поле боя осталось за нашими, то потери эти стали для немцев безвозвратными). Дед получил медаль "За отвагу".
К сожалению, тип подбитых танков остался для меня тайной.

К чему я всё это рассказал? У очень многих вернувшихся с войны фронтовиков были различные ордена и медали. Их не давали за "просто так". Если за каждой из таких наград стоял эпизод, сродни вышеописанному, то вот вам и ответ на вопрос "Умели ли наша армия воевать?". А то что нашей стране удалось выстоять в самые тяжёлые 1941 и 1942 годы, то за одно это уже мы должны вечно помнить о людях, которые не сломались в тот период.

[Shata]

Просто о том, что меня поразило и я даже открыл рот от удивления. Один из них демонстративно швырнул ее на землю. После чего они ушли...Может кто знает, почему они так к этому относятся?
П.С. ленточку я подобрал, храню у себя.

А черт его знает почему и кто это был вообще. Вот, недавно в подборке фото с 9 мая мелькало. Это из Израиля: http://mishkaegli.li...com/386252.html

А вот тут, вроде бы русские оттягиваются: http://dobrowoletz.l....com/87135.html
Может, кто знает, почему они так?

[erv1n_r0mmel]

ЗЫ Кстати, довольно любопытное чтиво - Д. Ирвинг, "Разрушение Дрездена". Красочное такое описание техники бомбардировки жилых кварталов городов с целью уничтожения как можно большего количества населения. Заодно демонстрирует далеко не ангельский нрав наших союзников...

Вот вот. Это еще раз говорит о "цивилизованности" европейцев. Стерли полностью город, в котором даже войск почти не было. Это тоже неплохо описал американский писатель Воннегут в книге "Бойня номер пять", он как раз был в плену у немцев на работах в Дрездене в этот день. И кто-то будет говорить, что СССР был злом?
А по поводу надавать по шее тому еврею. Мы их могли просто там, сорри, отмудохать по полной, если бы начали. Да только глупо это бы вышло. Приятель остановил, он работает в органах и сказал, что если бы это были русские, то просто списали на "бытовуху", а так налицо рассовая неприязнь, раздули бы скандал на всю страну. И ничего не докажешь. Мы просто сделали выводы, как относиться к дядькам с пейсами в центре столицы.

А вот тут, вроде бы русские оттягиваются: http://dobrowoletz.l....com/87135.html
Может, кто знает, почему они так?

Потому что есть такие фильмы, как "Штрафбат", "сволочи" и прочее г..., заливающее помоями свою собственную страну. И молодежь учится на них.

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 13 May 2008 - 9:40

[Kotofey FC]

А черт его знает почему и кто это был вообще. Вот, недавно в подборке фото с 9 мая мелькало. Это из Израиля: http://mishkaegli.li...com/386252.html

А вот тут, вроде бы русские оттягиваются: http://dobrowoletz.l....com/87135.html
Может, кто знает, почему они так?

1. Там как раз наши. Те, кто воевал или был в армии. Нашей. Той, что победила.


2. Разве "это" - русские? Это власовцы, Неонацисты.
Вот только почему они живут у нас в стране, говорят по-русски и гадят нам в души... ?

Сообщение отредактировал Kotofey FC: 13 May 2008 - 11:09

[belliom]

А вот тут, вроде бы русские оттягиваются: http://dobrowoletz.l....com/87135.html
Может, кто знает, почему они так?

Бггг... Порадовал коммент:

"Я не праздную День Победы, потому что война не закончилась, поскольку еще есть недобитая сволочь, которая оставила здесь каменты."

Респект и уважуха человеку за слова.

[Mr.Scar]

Хорошо хоть к Дню Победы вспоминаем о Героях, о Победе.

Вспоминаем-это хорошо, но это даже не пол-дела...
Ведь реально-то ничего не далаем, да и возможностей нет как таковых. Грустно, а ветеранов все меньше. Не боимся, что когда очень захочется сказать "Спасибо", когда дорастем до, до взрослеем до "Спасибо", сказать-то его уже будет некому?

[Nazarik]

На мой взгляд СССР выиграло эту войну несмотря на все обстоятельства (снос линии Сталина, уничтожение в 30-40гг грамотных командиров, отсутствие нормального вооружения, нежелания Сталина прислушиваться к разведке) по следующим причинам:

ЛОЛ.

1. Ты уж если читаешь предателя Резуна и безоглядно веришь, хотя бы читай полностью. А именно, прочти его книгу "Очищение". Узнаешь много нового об "уничтожении в 30х - 40х годах грамотных командиров".

2. "Снос линии Сталина" -- это вообще феерично. Я живу в Минске, и в 20ти км от города у нас есть военно-исторический музей под открытым небом, который так и называется: "Линия Сталина". Рекомендую к посещению, спадут шоры с глаз.

http://www.stalin-line.by/

Вкратце -- никто её не сносил, и бойцы укрепрайонов линии Сталина приняли бой и воевали с фашистами.

3. "Отсутствие нормального вооружения" -- это просто даунизм. Рекомендую погуглить хотя бы на темы "танк КВ" и "танк Т-34", узнаешь много нового.

4. "Нежелание Сталина прислушиваться к разведке" -- ты видимо лично свечку держал? Или опять Резуна начитался?

-----------

Поражает количество МД, у которых в голове кипит говно вражеской пропаганды.

[Shata]

А по поводу надавать по шее тому еврею. Мы их могли просто там, сорри, отмудохать по полной, если бы начали. Да только глупо это бы вышло. Приятель остановил, он работает в органах и сказал, что если бы это были русские, то просто списали на "бытовуху", а так налицо рассовая неприязнь, раздули бы скандал на всю страну. И ничего не докажешь. Мы просто сделали выводы, как относиться к дядькам с пейсами в центре столицы.

Ничего личного, но история напоминает провокацию в чистом виде
Напомню, что ленточка это не знамя и не награда, это всего лишь довольно свежий продукт PR-технологий и отношение к нему очень неоднозначное. А про этого человека мы ничего не знаем, даже возраста. Масса причин может быть, от щепетильного отношения к настоящим наградам до релегиозного закидона относительно внешней символики

А к дядькам с пейсами так и относиться - как к ряженым. Причем в отличии от ряженых с стилизованными свастиками - безобидным

Потому что есть такие фильмы, как "Штрафбат", "сволочи" и прочее г..., заливающее помоями свою собственную страну. И молодежь учится на них.

Ну, в арийцы они не из за "Штрафбата" записались

P.S. У меня щас эта ленточка в окне маячит. Напротив банк, по крыше у них сетка с колючкой и ленточкой там какой-то провод подвязан. Морду бить будем? Разжигания, вроде, не пришьют, максимум - разбойное нападение.

[velma]

Поражает количество МД, у которых в голове кипит говно вражеской пропаганды.

Разумеется, лучше когда кипит говно своей, родной пропаганды, кто бы спорил...

Вот она чего отжечь может, кстати. Третья фотка - увеличенный кусок второй.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[erv1n_r0mmel]

Напомню, что ленточка это не знамя и не награда, это всего лишь довольно свежий продукт PR-технологий и отношение к нему очень неоднозначное.

Ну так давайте снова вспомним, что за ленточка.. Ее тоже пиарщики ввели заново в 43-м в, как часть награды? Я сам ее не носил, ибо считаю, что ее надо заслужить. Но это дело каждого, кто глупо пошел на поводу пиарщиков, обесценивших этот знак, до уровня кидания и подвязывания проводов.
Скорее так

Ничего личного, но история напоминает провокацию в чистом виде

.......

Ну, в арийцы они не из за "Штрафбата" записались

При чем тут "арийцы"? Это просто МД.

Сообщение отредактировал erv1n_r0mmel: 13 May 2008 - 14:05

[Shata]

Кстати, вернемся к тому, как сражались.

http://www.igstab.ru...PanzerCorps.htm

Разбор действий Юго-Западного фронта в первую неделю войны.

[0vod]

Пропаганда, пропаганда...
Великий риск спутать теплое и мягкое имеется. Ведь поидее рассказы Дедов и Прадедов Воевавших, тоже можно расценивать как пропаганду. Бо они заставляют задуматься о войне, о том как Воевали и за что Воевали. И заставляют понимать то, что НЕ ЗРЯ они это делали и вслучае чего, мы тоже будем Воевать, Воевать так что бы Дедам стыдно не было за нас.
Не всякая пропаганда плоха. В этом великая задача: разграничить "хорошую" пропаганду от "плохой". Но не каждый ставит перед собой сию задачу. Большинство тупо жрет первое попавшееся и начинает в это верить. А как правило громче и раньше всех кричат те кто не прав.

[Nazarik]

Разумеется, лучше когда кипит говно своей, родной пропаганды, кто бы спорил...

Интересная точка зрения.

Однако, я предпочитаю опираться только на подтверждённые факты, не на домыслы.

Считаю, лучше этого ничего нет.

[RND]

Пропаганда, пропаганда...
Великий риск спутать теплое и мягкое имеется. Ведь поидее рассказы Дедов и Прадедов Воевавших, тоже можно расценивать как пропаганду. Бо они заставляют задуматься о войне, о том как Воевали и за что Воевали. И заставляют понимать то, что НЕ ЗРЯ они это делали и вслучае чего, мы тоже будем Воевать, Воевать так что бы Дедам стыдно не было за нас.
Не всякая пропаганда плоха. В этом великая задача: разграничить "хорошую" пропаганду от "плохой". Но не каждый ставит перед собой сию задачу. Большинство тупо жрет первое попавшееся и начинает в это верить. А как правило громче и раньше всех кричат те кто не прав.

Любая пропаганда зло. Хорошее в лубок превратит, из говна икону сделает.

Насчет НЕ ЗРЯ - что НЕ ЗРЯ? Что победитель жизни человеческой не знает, а побежденный без проблем брод кушает и шнапсом запивает? И куда этому победителю засунуть что кому-то там не стыдно на 9 мая? У меня кабинет через дверь от аптеки, реализующей лекарства по льготе для федералов. Участники ВОВ - категория 001. Федеральное обеспечение. Гложат меня сильные сомнения, что дедушки и бабушки гордятся что кому-то там за них не стыдно, выстаивая в 2-х часовых очередях за пачкой таблеток за 200 рублей, на выписку которых они потратили не один час в очередях.

[erv1n_r0mmel]

Любая пропаганда зло. Хорошее в лубок превратит, из говна икону сделает.

Насчет НЕ ЗРЯ - что НЕ ЗРЯ? Что победитель жизни человеческой не знает, а побежденный без проблем брод кушает и шнапсом запивает? И куда этому победителю засунуть что кому-то там не стыдно на 9 мая? У меня кабинет через дверь от аптеки, реализующей лекарства по льготе для федералов. Участники ВОВ - категория 001. Федеральное обеспечение. Гложат меня сильные сомнения, что дедушки и бабушки гордятся что кому-то там за них не стыдно, выстаивая в 2-х часовых очередях за пачкой таблеток за 200 рублей, на выписку которых они потратили не один час в очередях.

Мозг сломал.

[velma]

Сооружения Минского УР по состоянию на 22.06.41 находились на консервации, с демонтажом вооружений, перископов, систем связи, предписано было хранить все на складах в боевой готовности.

Комиссия Генерального штаба, проверив в сентябре 1940 года Минский укрепрайон, установила, что “оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за подразделениями не закреплено и не укомплектовано. При передислокации пульбатов оставшееся оборудование никому не передано. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует".

25 июня 39 мк немцев захватила Радошковичи, и на рассвете 26-го атаковал рубеж Минского УР севернее Минска, обороняемый 44 ск, с ходу прорвав его, к вечеру того же дня захватил Острошицкий городок, на рассвете 27 июня перерезал шоссе Минск-Москва в районе Смолевичей. 28-го, выполнив эту, основную задачу, вошел в Минск. К вечеру того же дня с юга в город вошли передовые части 47 мк, замкнув окружение вокруг 3, 10, большей части 4-й и 13-армий. К 10 июля "котел" был ликвидирован, силы перегруппированы, с рубежей Днепр западная Двина начлось наступление на Смоленск.

Вот это - факты. И если некие музеи должны "сбросить шторы с глаз" и открыть что-то новое попкорножующим туристам, то это извините совковая туфта. Пропаганда - это хорошо до тех пор, пока она - не ложь, пусть и под флером патриотического мифотворчества.

[RND]

Сооружения Минского УР по состоянию на 22.06.41 находились на консервации, с демонтажом вооружений, перископов, систем связи, предписано было хранить все на складах в боевой готовности.

Комиссия Генерального штаба, проверив в сентябре 1940 года Минский укрепрайон, установила, что “оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за подразделениями не закреплено и не укомплектовано. При передислокации пульбатов оставшееся оборудование никому не передано. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует".

25 июня 39 мк немцев захватила Радошковичи, и на рассвете 26-го атаковал рубеж Минского УР севернее Минска, обороняемый 44 ск, с ходу прорвав его, к вечеру того же дня захватил Острошицкий городок, на рассвете 27 июня перерезал шоссе Минск-Москва в районе Смолевичей. 28-го, выполнив эту, основную задачу, вошел в Минск. К вечеру того же дня с юга в город вошли передовые части 47 мк, замкнув окружение вокруг 3, 10, большей части 4-й и 13-армий. К 10 июля "котел" был ликвидирован, силы перегруппированы, с рубежей Днепр западная Двина начлось наступление на Смоленск.

Вот это - факты. И если некие музеи должны "сбросить шторы с глаз" и открыть что-то новое попкорножующим туристам, то это извините совковая туфта. Пропаганда - это хорошо до тех пор, пока она - не ложь, пусть и под флером патриотического мифотворчества.

А карта есть? Минского УР и его окрестностей? Такая убедительная карта, из которой бы следовало, что минский УР обойти нельзя и 39 мк вермахта оставалось бы только лечь костьми и грызть землю от досады?

И еще вопрос. Чем там занимались 3, 10, большая часть 4-й и 13-армии, когда их обходили и брали в кольцо 39 мк, 47 мк и прочая фашисткая нечисть?