144 ответов в теме

[Pure]

Рядом с темой фильма вспомнилась "Гаттака".

[doommer]

Люди разуете глаза! Это очевидно! По это причине тараканы начали покидать землю!

[Sansanich]

Ну тут скорей беда в том, что в нынешнем обществе всё сильней звучит голос т.н. воцерковленых людей (у т.н. "зелёных" точка зреня точно такая же, разве что вместо Бог они говорят "гармония природы").

А что утверждает любая церковь? (Зелёные, PETA - та же самая церковь, правда пока ещё не оформленная - там свои догматы, свои мученики, свои заповеди - правда пока ещё они с посмертием не разобрались).
Этот мир обречён, мы живём в последние дни, надо каяться, нельзя делать "удобно", идёт разложение. Хорошо может быть только после физической смерти, да и то не всем (а только тем кто ... вписать в зависимости от вероисповедания.. ).
Т.е. никакого развития нет и не может быть (это с начала был рай, а теперь мы катимся в ад, разлагаемся и т.п. и т.д. причём пофиг на факты - а если факт и признаётся, то делается куча оговорок о былой высокой нравственности, и нынешнем разложении).
Как раз по этой причине церковь никогда не признает идею эволюции (что может возникнуть новое, что человек может измениться), с т.з. любой религии идёт постоянная деградация -
развитие не возможно для воцерквлённого в принципе (ни развитие человека, ни развитие общества - возможно только приближение к Богу). Это следует понимать.

Не будет никакого исправления генетических болезней. Не будет никакой медицины. Но не из-за "генетического вырождения"..
Будут уроки Основ религии в школе, будут новые церкви (мечети, синагоги и ступы) по городам и весям (проекты перестройки школ, библиотек и музеев в храмы божии уже существуют).
И будем мы все хором петь молитвы в сладком ожидании апокалипсиса... Пока не вымрем.

[Pure]

...

Эсхатология, товарищ, такая страшная штука.
Экзистенциализм даёт нам 4 составляющих, 4 данности. Как минимум две из них проецируются на социум, вытесняются из "я" на окружающих - бессмысленность и конечность. Вытесняются, потому что переваривать такие вещи в здравом рассудке очень тяжело. Отсюда у "общественного бессознательного" такое вожделение до эсхатологии, нашедшее своё воплощение во всех без исключениях мировых религиях. Это не "я" умирает и умрёт, это всё вокруг рано или поздно исчезнет. В такой трактовке менее больно.

[Aposteriory]

Господа!

Был же тут товарищ который оперировал не голыми "лозунгами" а реальными знаниями... куда делся?

то ZoolooZ евгеника в любом её проявление не применима к человеку вообще, никак не применима, его геном, нестандартен, на человеке не работает никакая селекция, предсказать результат (ребёнка) даже после разных там фильтров невозможно, ибо гаметогенез, это процесс хитрый, сперматогенез это ещё куда не шло, а вот оогенез ваще "ппц" любой скрининг возможен самое раннее на стандии 4 клеток (бластомеров) да и то я бы не рискнул его делать.

Опираться на анамнез родителей их геном тоже лажа, ибо даже в крови( по ней делаются анализ ДНК) есть соматические мутанты, да они есть в любой ткани есть.

есть такая байка:

на заре хромосомного анализа всё человечество было абсолютно уверено в том, что у человека 48 хромосом.
знаете почему? Я только немекну...
в это время брать генетический материал было можно только у людей с болезнью Дауна (их стерилизавали и брали материал) а какой вид болезни самый распространенный? правильно трисомия по 21 хр. дальше сами)))

ещё раз повторюсь! человек и его геном уникальны во всем живом мире нет аналогов, говорить о евгенеке не корректно, так же как сравнивать кислое и зелёное.

[Tir]

Разор, следы Потопа тоже остались. Он происходит регулярно.

И где жы ты те следы видел? У себя дома на потолке со стенами?

Хорошая статья, Фон правильно ее запостил.
Проблема выметания слабых особей всегда решалась уничтожением оных. Для кого это чем там попахивает это их сугубо толерастные проблемы, навеяные зомбоящиком или личными психологическими комплексами "расовой неполноценности".

А можно меня в комиссию по выявлению неполноценных? Вот, блин, оттянусь. Тебя первым запишу, если подмогнёшь в ту комиссию попасть, правда-правда

[Imparior]

интересно, а 50000 лет назад люди были шибко полноценные?

[ZoolooZ]

то ZoolooZ евгеника в любом её проявление не применима к человеку вообще, никак не применима, его геном, нестандартен, на человеке не работает никакая селекция, предсказать результат (ребёнка) даже после разных там фильтров невозможно, ибо гаметогенез, это процесс хитрый, сперматогенез это ещё куда не шло, а вот оогенез ваще "ппц" любой скрининг возможен самое раннее на стандии 4 клеток (бластомеров) да и то я бы не рискнул его делать.

Ну во первых я ничего не говорил о Евгенике. Речь шла о блокировании возможности передачи по наследству известных фатальных и сильно уменьшающих качество жизни генетических отклонений. То есть элементарная защита от известных случаев генитических болезней. Ну например можно полностью исключить рождение ребенка с гемофилией или дальтонизмом и т.д. Какая ж это евгеника?
Далее вы говорите о сложности скрининга и прочих затруднений современной науки.
Вы можете сказать, а будет ли это сложно сделать через 10-15 лет?

[Aposteriory]

Вот приятно говорить с человеком!

Прошу прощения я не совсем видимо правильно понял... про евгенику.

а блокировка... она хорошо выглядит только на бумаге или на экране компа, ибо есть несколько аспектов:

1. полигенность признаков
2. доминантность и рецессивность
3. вариации в транскрипции и как последствие в трансляции нега...
4. ещё и процессинг имеет значение,
5. а как быть с негеномной наследственностью? этож 5-7% болезний

если чесно плохо могу себе представить как можно (не разрушая) ДНК сделать анализ ДНК скажем спермия в котором конденсация хромосом примерно 1 000 000 000 раз.... (ну или около того), да ещё с условием что он должен остаться жизнеспособным.

про Ооцит я вообще говорить не буду, ибо там последнее деление происходит параллельно с оплодотворением и тут ничего не поделать.... а если всё делать в пробирке, то мы заселим мир близнецами и вот тут будут проблеммы.

более того как и мозг, геном открыто используется на 5-15 % ну пусть 30 для "крутоты", а остальное не транскебируемо...

не знаю как другие лично моё мнение таково, что:

1. не надо ничего трогать "природа найдёт выход" (с)
2. лучше не прирост населения сдерживать а улучшать экологию (тогда и больных будет меньше)


а на мой вопрос кто нить ответ дать может про 48 хр.?

[ZoolooZ]

а блокировка... она хорошо выглядит только на бумаге или на экране компа, ибо есть несколько аспектов:

Нисколько не умаляю сложности задачи, возможности ошибок и непредвиденных исходов ...
Существует огромное количество проблем в этом плане. На которые еще не то что ответов, вопросов толковых не задано...

если чесно плохо могу себе представить как можно (не разрушая) ДНК сделать анализ ДНК скажем спермия в котором конденсация хромосом примерно 1 000 000 000 раз.... (ну или около того), да ещё с условием что он должен остаться жизнеспособным.

При данном развитии диагносцирующих методик, техники и материалов, я это тоже с трудом представляю. Но, к примеру, немного из другой области, но всёже. Первый компьютер в своей жизни я увидел в 1987 году. Это была "Искра-1256" с 64 Кб оперативной памяти, с накопителем на магнитной касете от бытового магнитофона и экраном на котором размещалось 32 строки с 64 символами. Если бы в то время, кто либо, начал говорить о компьютероной томограмме, ну скажем мозга, его бы не понял никто...
А прошло то ведь всего чуть более 20-ти лет. А что такое 20 лет с точки зрения "вырождения" целого вида?! Ничего, абсолютный ноль, пшык.
У вас нет мысли, что через 20 лет вот также просто, в заурядной клинике в какомнибудь Бобруйске будут делать "томограмму" ДНК на живом материале?

1. не надо ничего трогать "природа найдёт выход" (с)
2. лучше не прирост населения сдерживать а улучшать экологию (тогда и больных будет меньше)

Надо трогать, надо. Ибо человечество уже не совсем природа. Будущее за созданием новой не природной среды обитания. Мы просто все не поместимся в природе...
Шарик наш маленький .
Конечно я говорю не про завтра и даже не про после завтра...
Но ведь и тут речь начали о ВЫРОЖДЕНИИ ЦЕЛОГО БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА. А ведь это процесс масштаба ни одного-двух поколений...

[SilentDance]

Угу согласен насчёт морального вырождения, но это извини культура потребления нас так опускает.
А вот насчёт выбраковки хз, надо уже счас начинать готовить законы , стандарты и хз чё ещё, потому как евгеника не шутка, там проект на столетия, покруче освоения космоса. Для начала надо хотя бы общественное мнение изменить.

Имхо, это, скорее, мода на цинизм, и на манеру выделяться им среди себе подобных.
Опять же, на правах имхо - закона такого принято не будет, по крайней мере, в ближайшее время, иначе парламент страны, принявший такое, небезосновательно сравнят с фашистами, проведут параллели с чистотой арийской расы и измерениями черепа, припомнят газовые камеры, печи и так далее.

Ну скажем а если Вам с супругом предложат пройти ПЕРЕД зачатием ребенка небольшую медицинскую процедуру и после этого вам будет гарантировано рождение ребенка без заячей губы и прочих вовсе необязательных для нормалной жизни "прибамбасов".
Вы откажитесь и родите такого какой получится?
Вы поймите такую мысль. С дальнейшим развитием науки станет вовсе необязательно сначало рожать а потом отбраковывать. Станет принято, войдет в норму, может даже будет обязанным по закону (не знаю как будет, но будет точно) сначало отбраковывать а потом рожать!
Не будет никаких убийств и прочей подобной лабудени о которой тут рассуждают неучи, будет нормальное деловое цивилизованное решение проблемы...
Не скоро, не завтра, но будет.

Вообще-то, похожая процедура есть уже в реалиях современной медицины - генетическое исследование (проводили, в том числе, и мне). Никаких гарантий сие, конечно, не дает, просто выявляет носительство каких-либо генетических патологий.
К вопросу об откажусь/соглашусь - да, откажусь. Не хочу, чтобы на моего ребенка влияли какие-то левые люди, которые заинтересованы разве что в том, чтобы сократить расходы национального бюджета. Как воообще в вопросе деторождения можно что-то гарантировать с его эпическим рандомом - не знаю, и представляю такое с трудом.
Кстати, есть еще и беременности, скажем так, не слишком запланированные - в результате внезапно вспыхнувшей страсти между двумя не планировавшими еще вчера продолжение рода людьми, например. С ними что делать?

[Marco Ragnos]

интересно, а 50000 лет назад люди были шибко полноценные?

50000 лет назад жили неандертальцы - другой вид.

Сообщение отредактировал Marco Ragnos: 14 September 2009 - 18:09

[Leonoss]

Опять же, на правах имхо - закона такого принято не будет, по крайней мере, в ближайшее время, иначе парламент страны, принявший такое, небезосновательно сравнят с фашистами, проведут параллели с чистотой арийской расы и измерениями черепа, припомнят газовые камеры, печи и так далее.

Примут как миленькие ещё лет 20-30 питьевой воды станет не хвататьт, жратвы тоже, кругом китайцы, мусульмане и латиносы. Сами запросят и даже про дерьмократию не вспомнят. Беда как раз в том что людишки дальше носа не видят, а когда нос прижгло обычно поздновато для взвешеных решений.
Евгенику и контроль рождаемости с автоматами вводить будут, потому что другого выхода не будет.

[Fon Revedhort]

Ну, допустим, бросали в Спарте детей со скалы. И где сейчас эта генетически выверенная, правильная Спарта?

Спарта погибла в результате чрезмерных войн, а не из-за жалкого вырождения.

...небезосновательно сравнят с фашистами, проведут параллели с чистотой арийской расы и измерениями черепа, припомнят газовые камеры, печи и так далее.

Пусть для начала узнают для чего на самом деле существовали газовые камеры (ответ: для дезинсекции одежды) и печи (ответ: для сжигания трупов). Зачем сжигать трупы? Ни для кого не секрет, что большинство смертей в концлагерях - несмотря на все усилия современной пропаганды убедить нас в чём-то ином - происходили из-за голода или болезней, зачастую весьма опасных и заразных. Такой труп, действительно, целесообразно сжечь.

edit: орфография

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 14 September 2009 - 19:22

[Sansanich]

Нда.. Действительно. Вырождаемся. Лизать руку которая собиралась передушить всех славян как "не полноценных"... Что ж, "каждому - своё".
Как говорил Ключевский: "История плохой учитель - она ничему не учит, но жестоко наказывает за повторение чужих ошибок".

[oOFlyAngelOo]

Сейчас рождается больной уродец, который помер бы 100 лет назад, в двухмесячном возрасте. Но сейчас его чинят медикаментами до удовлетворительно состояния. И он оставляет потомство вдвое более уродливое. Об этом же речь.

Сейчас большие яйца и крепкие мышцы не являются главным критерием эффективность особи. Стивен Хоукинс тому живой пример(в древнейСпарте он бы со свистом летел со скалы, сейчас - лучший астрофизик современности). Эффективность мозга(разум, если угодно) в наших текущих реалиях уже давно важнее силы тела. С развитием роботов и автоматизации не только производств, но и процессов повседневной жизни - сила и здоровье, как фактор конкурентной особи, будет уходить в прошлое. Уже сейчас в выборе партнера у женщин начинает все явнее проявляться не естественный механизм(выбор здорового, сильного самца), а привнесенный(финансовой положение, имущество, перспективность и тп).

Развитие технологий вполне может развиться до способов коррекции организма не только на уровне сперматозоид-яйцеклетка, но и модификация эмбриона или даже уже рожденного ребенка. Тогда естественный отбор вообще исчезнет, ибо любого врожденного дауна можно будет слегка переделать для нормального функционирования.

Плохо это или хорошо - судить не берусь. Ибо любое явление может быть плохим и хорошим. Как оно в итоге повернется - неизвестно. Но тенденцию уже не изменить. Естественный отбор над нами уже не властен, ибо скорость накопления знаний и развития разума слишком быстра, по сравнению с медлительной эволюцией. И мы в итоге будем менять себя сами, без всяких там мутаций...

Людей, которые ставят человечество выше личных семейных ценностей, не существует.

Существуют. Но власти или возможностей своими решениями, действиями и убеждениями повлиять на что то большее, нежели своя семья - не имеют. Альтруисты и прочие одержимые великими гуманными идеями, "мир во всем мире" и тп - во власть никогда не попадут. Тоже своего рода отбор.

Проблема выметания слабых особей всегда решалась уничтожением оных. Для кого это чем там попахивает это их сугубо толерастные проблемы, навеяные зомбоящиком или личными психологическими комплексами "расовой неполноценности".

С учетом того, что неполноценная особь типа Стивена Хоукина полезнее для современного общества, чем миллион здоровых качков, не могущих сложить 10 и 10 без калькулятора - ваш тезис устарел примерно на лет 100 минимум.

Спарта погибла в результате чрезмерных войн, а не из-за жалкого вырождения.

Тоже естественный отбор. Там было много здоровых, "полноценных" воинов, но не было умных дипломатов и руководителей(их как раз со скал и покидали). В итоге их затоптали более умные и адаптивные соседи.

[Nares]

Еще немного такого "занимательного чтения", как эта тема - и я решу, что читать и писать на этом форуме - ниже моего достоинства.

Хотя, кроме объективных причин, мб виновато паршивое настроение или ЧЮ не хватает...

[Fon Revedhort]

Тоже естественный отбор. Там было много здоровых, "полноценных" воинов, но не было умных дипломатов и руководителей(их как раз со скал и покидали). В итоге их затоптали более умные и адаптивные соседи.

Ты хочешь сказать, что все умные люди дегенеративны как современное искусство?

Если же нет, то участь Спарты, хотя и незавидна, но отнюдь не опровергает правильность их метода сохранения нации

Нет никакой причины, по которой место одного "сброшенного" неполноценного не могло быть занято другим, более полноценным. Тем более в то время, когда ещё не было "придумано" никаких средств по ограничению рождаемости.

С другой стороны, о гуманизме спартанцев (истинном, а не извращённо-мнимом, как сейчас) свидетельствует хотя бы эпизод со стариком, искавшим себе места в амфитеатре во время каких-то олимпийских игр. Он долго бродил, но никто его не замечал. Но когда он подошёл к зоне, занимаемой спартанцами, то они все встали как один, чтобы уступить ему место.

[veelzevul]

Фон, что с тобой?

ЗЫ Первый пост после воскрешения форума!
Ура!