374 ответов в теме

[Andrew Tron]

Такие команды не формируются демократическими методами - такова жестокая реальность. Демократическими методами сформируется команда любителей позаседать в ТС.

У меня ключевой вопрос - откуда появился тезис о том, что предлагаемая система демократическая?

[ksandr]

to Grey Hameleon

Друзья,
сообщаю вам, что руководство корпорации ATSY приняло решение о выходе из альянса. Нам было очень приятно летать и общаться с вами всеми, однако теперь наши пути расходятся. Огромное вам спасибо за теплую компанию, юмор и поддержку.

Глубокого вакуума,
El Principal
Prophet Malthus

Это ваш ЦЕО писал если что... Были разногласия и наверняка многие из описываемых моментов, но обиду зачем выплескивать?

[Igorix]

Грей.
d твоем сообщении масса неточностей. не знаю, спроси чтоли лучше баракуду или кто там сейчас в директорах.

[The Historian]

У меня ключевой вопрос - откуда появился тезис о том, что предлагаемая система демократическая?

В: А я могу инициировать голосование?
О: Да, как только у представителя вашей корпорации в Конгрессе Футурологов появляется хотя бы одна акция, вы имеете право инициировать любое голосование в любой момент. Хоть смещение CEO альянса, будь у вас такое желание и влияние для его реализации.

[MagSAT]

У ребят оч острое чувство юмора при этом нет троллинга. Любят посмеяться как над собой так и над друг другом.
имею честь общаться с ними в одном чате и иметь возможность сравнивать. На их чат не могу не смотреть без улыбки.

рекомендую.

[XR0M]

Грей.
d твоем сообщении масса неточностей. не знаю, спроси чтоли лучше баракуду или кто там сейчас в директорах.

баракудыча лучше по этому вопросу лучше вообще не спрашивать

[Andrew Tron]

Всем привет.

Вот тут спрашивали, почему ушли Атомики.
Давайте я опишу историю, что бы было понятно что зачем и как.

1. Наше вступление в УНЛ за 1 неделю до внезапного нападения.
2. Мы сражаемся до последнего, точнее за несколько дней до мутных дней и консервации альянса.
(Все это время за рулем УНЛ находится под руководством нынешнего цео али ЛЕМ, и теряет свое место жизни, при этом цео почти не появляется...)
3. Выход из УНЛ и "ожидание" создания али... (название неизвестно, идея неизвестна, стенды неизвестны...)
4. Создание али ЛЕМ.
5. Название известно, идея неизвестна, цели неизвестны, стенды неизвестны...
6. 7Ц бьет себя тяпкой в грудь, заявляя дословно: "мы можем выставить много капов, бш и суппорта на боевые действия али", при этом их на али и личной борде почти нет совсем. (1 бой за свой пос в дыре не в счет)
7. Атомики перезжают и наводят шухера в системе Убтес и констеляции, выполняя боевые задачи в али с минимальным (1 человек из али на 2-3 опса).
К нам прилетают наши друзья, при чем даже алийные минуса, и мы вместе рука об руку стреляем.
8. _Все_это_время_ наш цео помогает программировать эту "пресловутую" систему учета!!!
9. На вопросы "когда уже учет?" и "а где же акции?" - ответ 1 - тишина!!!
Хотя система УЖЕ работает!!!
10. Цео али ЛЕМ как всегда периодически рвется кинуть али на фиг знает каие войны...
(происходит это раз в 2 недели, при чем с 0% успеха... так как его просто игнорит правая рука 7Ц, и остальные тоже)
11. Атомики принимают решение о переходе в адекватный альянс, который будет нам по духу и посилам, и корпе и альянсу в пользу.

Грей.

Ну, вот, собственно, почему я и хотел, чтобы за себя говорили сами атомики. Потому что неважно, что я сказал бы, все было бы неизбежно переврано, устроена очередная драма, была бы попытка мокнуть в дерьмо всех тех, кого еще вчера называли соальянсовцами и партнерами. Так что я просто дал походить людям самим. Они походили. Как и положено в подобного рода мыльных операх, все плохие, одни атомики хорошие.

Ну, что я могу сказать. Тут ведь как - наши слова против их слов. Устраивать здесь разборки нет никакого смысла. Уровень рассуждений можете увидеть сами. Я могу сказать следующее - эти люди не понимали, зачем они в альянсе, вступали в него, как можете увидеть, до ознакомления с идеей. Из сказанного здесь представителем атомиков многое - откровенная ложь. Многое - очень некрасивое передергивание. Те, кто со мной знаком, знают, что я просто так обвинениями не раскидываюсь. Кому интересно, все могу объяснить в привате. Здесь обсуждения взаимоотношений со случайной корпой, покинувшей альянс к всеобщему (включая атомиков) удовлетворению, не будет.

[XR0M]

Ну, вот, собственно, почему я и хотел, чтобы за себя говорили сами атомики. Потому что неважно, что я сказал бы, все было бы неизбежно переврано, устроена очередная драма, была бы попытка мокнуть в дерьмо всех тех, кого еще вчера называли соальянсовцами и партнерами. Так что я просто дал походить людям самим. Они походили. Как и положено в подобного рода мыльных операх, все плохие, одни атомики хорошие.

Ну, что я могу сказать. Тут ведь как - наши слова против их слов. Устраивать здесь разборки нет никакого смысла. Уровень рассуждений можете увидеть сами. Я могу сказать следующее - эти люди не понимали, зачем они в альянсе, вступали в него, как можете увидеть, до ознакомления с идеей. Из сказанного здесь представителем атомиков многое - откровенная ложь. Многое - очень некрасивое передергивание. Те, кто со мной знаком, знают, что я просто так обвинениями не раскидываюсь. Кому интересно, все могу объяснить в привате. Здесь обсуждения взаимоотношений со случайной корпой, покинувшей альянс к всеобщему (включая атомиков) удовлетворению, не будет.

Ат все же передергивать и изображать белых и пушистых не надо ) согласен, выкладывать то что было, не следует. Атомики как раз понимали, не понимали лишь одно..когда же будет "завтра" это было в прошлом, надеюсь там и останется. Если система у вас всеже заработала и наступило долгожданное "завтра", в чем я лично сомневаюсь, желаю вам приятных полетов.
PS то что написал Грей скорее просто накопилось, не более.

[Andrew Tron]

В: А я могу инициировать голосование?
О: Да, как только у представителя вашей корпорации в Конгрессе Футурологов появляется хотя бы одна акция, вы имеете право инициировать любое голосование в любой момент. Хоть смещение CEO альянса, будь у вас такое желание и влияние для его реализации.

Да, Куто, но ведь с тем же успехом можно считать голосование на этом форуме по поводу твоего вхождения или не вхождения в IT - демократией. Прокричать-то можно, но как имплементировать? Демократия - это же не право написать на заборе, это механизмы имплементации мнения большинства. Просто большинства. В нашей системе голосуют не люди, а акции. Акции у того, кто уже проявил достаточно активности. Это совсем-совсем не демократия.

Ат все же передергивать и изображать белых и пушистых не надо ) согласен, выкладывать то что было, не следует.

Выложено не то, что было. В том-то и дело. Если в Грее что-то там накопилось, пускай спустит. Но не здесь.

[MOH]

В: А я могу инициировать голосование?
О: Да, как только у представителя вашей корпорации в Конгрессе Футурологов появляется хотя бы одна акция, вы имеете право инициировать любое голосование в любой момент. Хоть смещение CEO альянса, будь у вас такое желание и влияние для его реализации.

По сути дела это Corporatocracy в чистом виде. Демокраитей и не пахнет.

Где "большие и сильные" корпорации напрямую формируют правительство. Причем количество голосов не зависит от численного состава, а зависит от влияния корпорации на альянс. А влияние зависит от реальных дел.

У нас в альянсе это до сих пор не формализированно, но работает уже несколько месяцев

Сообщение отредактировал MOH: 25 September 2009 - 18:12

[Zloi Duh]

Я окончательно запутался ...

Эволюционная система оказалась уже и не демократической, а авторитарная система не такой уж и плохой.
Отличия же остались за кадром ...

Сообщение отредактировал Zloi Duh: 25 September 2009 - 18:15

[XR0M]

Выложено не то, что было. В том-то и дело. Если в Грее что-то там накопилось, пускай спустит. Но не здесь.

ХМ, как сказать, я могу дословно расписать как все было, хронологию, но смысла в этом не будет. Утрированная версия Грея не так уж и далека от истины, но предлагаю все же закончить эту тему.
PS Ат не стоит опускаться до "легких" оскорблений.
PS вижу по кб начали летать, искренне рад за вас )

[Aianostre]

вообще-то про страницу лосов как стартовую я пошутил )
но наши демоны идею подхватили )))
http://kb.lem-alliance.ru/

[Patalogoanatom]

Чем вы будете привлекать бойцов в али? Модерновой системой начисления очков активности? Или бойцы вам не нужны?

Все это похоже на ребренд ЮНЛ. Обертка новая - начинка старая.

ГУД ЛАК в любом случае!

[Andrew Tron]

ХМ, как сказать, я могу дословно расписать как все было, хронологию, но смысла в этом не будет. Утрированная версия Грея не так уж и далека от истины, но предлагаю все же закончить эту тему.
PS Ат не стоит опускаться до "легких" оскорблений.
PS вижу по кб начали летать, искренне рад за вас )

Володя, я к тебе хорошо отношусь. Но когда ты говоришь "не так уж далека", посторонним людям решительно непонятно - насколько. Я еще раз повторю - многое из того, что описано по пунктам, не соответствует действительности, мягко говоря. Я готов это доказать в привате. Можно даже тему создать, если Грей посчитает свои претензии серьезным политическим вопросом, и я там на все отвечу по пунктам, но превращать эту тему в мелкие разборки не будем. Тем более, что и ты, как разумный человек, считаешь, что смысла в этом нет.

[The Historian]

Да, Куто, но ведь с тем же успехом можно считать голосование на этом форуме по поводу твоего вхождения или не вхождения в IT - демократией. Прокричать-то можно, но как имплементировать? Демократия - это же не право написать на заборе, это механизмы имплементации мнения большинства. Просто большинства. В нашей системе голосуют не люди, а акции. Акции у того, кто уже проявил достаточно активности. Это совсем-совсем не демократия.

1. предлагаю просто определиться с дефиницией. Под демократической системой понимать систему, при которой окончательное решение продуцируется путем голосования энного количества людей, вне зависимости от механизма формирования списка этих людей, удельных весов при голосовании и прочих деталей. Это делается не с целью повесить ярлык, а с целью создать систему координат, в которой мы друг друга понимаем
ибо если так смотреть, то предлагаемая система - это нечто среднее между аристократической республикой и мягким вариантом фашизма (не в обиду будет сказано), но таких ярлыков я вешать не хочу, ибо с холодной головой слово фашизм редко воспринимается
2. Теперь, собственно, по сути. Почему альянсы с системой коллегиального принятия решений проигрывают альянсам, в которых есть авторитарный лидер + несколько человек, к чьему мнению он прислушивается? по простой причине. Авторитарный лидер вырастает благодаря сплаву собственных лидерских качеств и активности, в результате чего люди начинают ему верить больше чем другим, и это доверие - его капитал. Особенность евы в том, что демагоги не смогут долго играть такую роль - их альянсы будут сожраны или поставлены в положение петов, поэтому способность к принятию адекватных решений авторитарными лидерами сильных альянсов сомнению не подлежит. Обратная сторона медали - каждый фейл - это фейл конкретного человека и потеря определенного капитала доверия. Именно поэтому неспособные люди тут не задержатся.
Коллегиальный механизм принятия решений, даже если ты его так не задумываешь, рано или поздно скатится к другому принципу пополнения - пригласить друга, зажигательно выступить на собрании и т.п. По той простой причине, что коллективная ответственность - это миф, в лучшем случае заканчивается поиском козла отпущения. Следовательно, качество управления будет таким же - из разряда мифов. Да, у вас сейчас предлагается другая схема - по активности. Но это не меняет сути. Вот у вас есть отличный ФК вася, прекрасный логистик петя, опупительный ивентмейкер иван и т.д. Всем этим людям будут за активность даны акции и возможность принятия стратегических альянсовых решений. На каком основании? кто сказа что петя и вася вообще в состоянии адекватно оценить обстановку и принять верное решение? Умение заправлять посы или водить роуминг в 15 рыл не делает тебя человеком, способным быть лидером альянса.
А со временем, как и любая коллегиальная схема, это выродится в обычную бюрократию - ибо любителей позаседать в ТС на совете, проголосовать и сделать из себя типа алли лидера, при это ни за что реально не отвечая - дохрена. И рваться туда будут именно такие люди, а люди реально думающие будут смотреть на это месиво и уходить, самоустраняясь от принятия решений. Это наиболее вероятный прогноз, ибо так всегда бывает - шанс, что вам удастся переломить тенденцию, базирующуюся на человеческой натуре, - минимален. Хотя кто знает - в любом случае успехов вам, я не ставлю своей целью чем-то вам навредить, просто пишу то что думаю, потому что есть свободное время набрать стену текста

[dumpert]

я, вообще говоря, демократию люблю всей душой. нежно и затаив дыхание. и желаю - искренне - ошибаться.

но сомневаюсь, что взлетит.

дело даже не в том, что любая демократическая система работает не вхолостую исключительно при сильном лидере, так или иначе манипулирующим "общественным мнением"- а в количестве работы (и в первую очередь - вне непосредственно игры, кстати). нет-нет, не надо цитировать фак: идею я понял, кто работает, тот али и танцует. и тем не менее - идея "приходящего папы" - порочна.

то есть вот у вас есть промо сайт - отличный сайт, красиво сбацаный, уважаю. создателю наверняка начислили каких нибудь там очков хонора и дали акциев.

а потом, к примеру, надо прикрутить форум. а потом форум (если он будет жить, разумеется) - надо структурировать. создавать/убирать разделы, моды - да хоть галерею юзеры точно попросят, группы пользователей, раздавать/отбирать модераторские права (а по количеству драмы любая модерка смотрится как третья мировая рядом с этой тихой и спокойной политикой)... по личному опыту - на форум с четырьмя-пятью сотнями всего-то активных юзеров с легкостью убивается до часа в день. каждый день. да, будут активный помощники - но все равно этим кто то должен заниматься. а если не будет - рано или поздно (и скорее рано) - начнется завал.

и это - малейшая часть того, чем на самом деле живет любое крупное сообщество игроков. в контексте евы - флиткомы и ганговоды ("конкурирующие" звучит хорошо, но редко обходится без... эээ ... да чего уж там - грызни, скажем прямо) - тоже работающие по часам и расписанию, и тоже много - вне евы. логистики. хайвмайнды - в конечном итоге в любом "комитете" всю политику определяет тот, кто убедил остальных что он "знает лучше" - иначе у комитета не будет вовсе никакой политики.

дело вовсе не в конкретных личностях - "супертренерах". игра, даже "сложная" вроде евы, не требует особых навыков - с большинством обязанностей справится мартышка. дело в позициях, на которых всегда кто то должен быть. в шестеренках механизма. и они должны работать всегда, в каждый момент времени. думаю, любой, кто пробовал руководить чем то большим, чем отделом из трех человек, со мной согласится...)

так вот. я сомневаюсь, что удастся наладить работающий механизм, где ключевые позиции занимаются заменами в зависимости от "достижений". уйдет пусть на пару месяцев сейчас делающий форум-вентрило-сайт - и на какое то время это подвиснет в воздухе. забьет ганговод - не будет гангов. уйдет посозаправщик - и будете задыхаясь искать нового. и так далее...

авторитарная система в играх прижилась именно потому, что она - более жизнеспособна, и сообщество создается вокруг уже существующей команды лидеров. долгосрочные недостатки авторитаризма просто не успевают себя проявить за три-четыре года жизни проекта - а жесткий и пассионарный лидер действует быстрее и эффективнее любого комитета (не с точки зрения эффективности собственно решений - а с точки зрения механизма их принятия). ну, пока лидер не выгорает.

а выгорают как правило очень быстро. я искренне поражаюсь лидерам, тянущим лямку несколько лет подряд - вроде того же дича, туга, мастера... чтобы этим заниматься - надо от этого получать фан, что по мне так здорово попахивает мазохизмом.

и тем не менее - удачи

зы. пока в три приема писал, куто в двух постах уже все по сути изложил.

Сообщение отредактировал dumpert: 25 September 2009 - 18:47

[MagSAT]

Думаю LEMы многое смогут если учтут все пункты Хисториана. ЗАдатки есть.
Акции это конечно неплохой игровой процесс но в итоге - "люди реально думающие будут смотреть на это месиво и уходить, самоустраняясь от принятия решений"

[Andrew Tron]

...

У меня тут небольшая пауза в общении намечается и чуть позже я отвечу развернуто, но я хочу сказать, что ты упустил принцип разделения ветвей власти, из чего ошибочно происходит, что, скажем, Министр Обороны должен утверждать каждое свое действие у Партии Зеленых.

[MOH]

Классическая модель корпорации:

Акционеры выбирают совет директоров (согласно акциям, и прочим ништякам). Ставят расплывчатые цели. (по типу хотим бабла, или будем интестировать в диспозиум).
Совет директоров, наделенный правом голоса, назначает (выбирает) цео. (исполнительную власть). Ставит задачи перед цео.
Цео всех гоняет паленой фуфайкой. Наделенный полномочиями ЦЕО.

Сообщение отредактировал MOH: 25 September 2009 - 19:03