635 ответов в теме

[DIMFIRE]

Углеводородный стандарт не подойдет по той же самой причине что и золотой-нестабильность цены и заменяемость иными ресурсами. Оптимальный стандарт-энергия, которая в данный момент незаменима и в той или иной форме применяется везде. А вот как она будет храниться-в виде углеводородов, биотоплива или миллиона китайцев ползающих по эбонитовой палочке-не важно.

[Crulod]

Углеводородный стандарт не подойдет

а не кто не предлагал в качестве стандарта ввести главный ресурс всех экономик? людей? тогда дети стали бы хорошим капиталовложением однака... надо накатить еще... хорошие мысли в трезвую голову не лезут же.

[DIMFIRE]

Люди разные бывают-есть умные и глупые, сильные и слабые, здоровые и верующие. Так что трудодни не подойдут. Потому энергия мастхев-ибо нужна для всего, без проблем пересчитывается во все и не имеет ни одного реального недостатка по сравнению с производством ничем не обеспеченной бумаги. Ну разве что считать недостатком невозможность обмана собственного населения.

[7fox7]

Потому энергия мастхев-ибо нужна для всего, без проблем пересчитывается во все и не имеет ни одного реального недостатка по сравнению с производством ничем не обеспеченной бумаги. Ну разве что считать недостатком невозможность обмана собственного населения.

У енергертического эталона ценности, есть те же проблемы что у любого эталона, это зависимость от многих факторов.
В нашем случае у такой ценности как деньги, линейно зависимости нет, кроме парочки:
1) Наличие объема эмиссионых денег в обращении.
2) Соотношение спроса и предложения, на основе ожиданий участников рынка.

Какие есть проблемы у энергетического эталона:
1) Неограниченность производтсва энергии.
Кол-во денежной массы, контроллируют относительно одни руки. В случае энергетического эталона, то каждый человек может преобрести беговую дорожку, с встроенным генератором. И если это сделают 7 млрд людей, то будет колосальное перепроизводство энергии, что приведет в свою очередь, к резкой инфляции. Т.е. электричество станет чрезвычайно дешего, а вот злополучный огурец нет.
2) Конвертируемость энергии. До сих пор, не существует технологии для синтезирования из одной лишь энергии например огурца. Ну или любого вещества.
3) Энергию невозможно потрогать. Т.е. она нематериальна, а потрогать мы можем только, продукт воздействия энергии.
4) Ценность, определяется на основе спроса и предложения. Какой смысл производить больше энергии чем ее потребляется?
5) Стомость производства энергии, помимо спроса, еще четко привязано к месту ее выработки.
Т.е. например продукты нефтехимии будут иметь абсолютно иную ценность на луне, по сравнению с землей. А например на планете, в которой преобладает в атмосфере углеводородные газы, то топливом на этой планете будет является окислитель, например кислород.

Помимо этого, ден масса, является инструментом управления экономикой. Т.е. в разное время, можно менять ценность той или иной деятельности, тем самым направлять курс развития цивилизации.

Инфляция, по сути дела является, мотиватором постоянной деятельности человека, в направлении той области, которая актуальна прямо сейчас. Расслабишься, будешь бездельничять, то будешь терять ценность существующих на текущих момент на руках.

"Чтобы хотя бы оставаться на месте, то приходится все рано идти. Ибо идут все, и если ты остановишься то сразу будешь отставать." (с)

а не кто не предлагал в качестве стандарта ввести главный ресурс всех экономик? людей? тогда дети стали бы хорошим капиталовложением однака... надо накатить еще... хорошие мысли в трезвую голову не лезут же.

На уровне семьи, дети это главный биологический эталон.

В случае использования людей как ценности, то как минимум это рабовладельчество. И собственно как хранить ценность, если у нас в кошельке каждая 1000 руб, обладает свои мнением, и какой нибудь умелец, может запроста своей последовательной гипножабой заставить их вылезти из нашего кошелька и убежать к нему. Ну или постоянно устраивать митинги и демонстрации, с отставинием своих а точнее чужих прав.

Но в целом, люди как специалисты являются неотъемлемым критерием определения ценности корпорации, гос-ва, да и любого объединения людей. Причем как кол-во так и качество этих людей.

Я тут читанул темку... оказывается что лис что брат высказали по одной вменяемой идее - нужно придумывать новую систему... И я даже знаю какую (всё уже придумано до нас)(нет не коммунизм )

Было бы у тебя, интересное мнение, ты бы его озвучил, а не играл в обладателя неизвестной ни кому информации. Хотя твой пост, направлен на иные ожидания. Рыбак с троллфейсом блин.

Сообщение отредактировал 7fox7: 01 January 2012 - 14:35

[DIMFIRE]

Какие есть проблемы у энергетического эталона:
1) Неограниченность производтсва энергии.
Кол-во денежной массы, контроллируют относительно одни руки. В случае энергетического эталона, то каждый человек может преобрести беговую дорожку, с встроенным генератором. И если это сделают 7 млрд людей, то будет колосальное перепроизводство энергии, что приведет в свою очередь, к резкой инфляции. Т.е. электричество станет чрезвычайно дешего, а вот злополучный огурец нет.
2) Конвертируемость энергии. До сих пор, не существует технологии для синтезирования из одной лишь энергии например огурца. Ну или любого вещества.
3) Энергию невозможно потрогать. Т.е. она нематериальна, а потрогать мы можем только, продукт воздействия энергии.
4) Ценность, определяется на основе спроса и предложения. Какой смысл производить больше энергии чем ее потребляется?
5) Стомость производства энергии, помимо спроса, еще четко привязано к месту ее выработки.
Т.е. например продукты нефтехимии будут иметь абсолютно иную ценность на луне, по сравнению с землей. А например на планете, в которой преобладает в атмосфере углеводородные газы, то топливом на этой планете будет является окислитель, например кислород.

1. такой проблемы не существует-энергия перерабатывается в абсолютное большинство иных ресурсов, в частности опреснение воды для выращивания 100500 тонн огурцов в ранее нерентабельных землях. Или отопление теплиц. Стекло для которых тоже можно выплавить энергией(как иметалл). Или производство водорода вместо бензина.
2. опять же опреснение, орошение, ирригация и т п
3. опять же никаких недостатков эергообеспеченная валюта перед ничем не обеспеченной не имеет. Кроме стабильности естественно
4. энергия может быть переработана в любой другой продукт. Что опять же преимущество перед необеспеченной валютой
5. а как же беговая дорожка? Опять же мы рассматриваем не стоимость получения энергии-мы рассматриваем ее реальную стоимость на основе создаваемых из нее и с ее помощью продуктов. И эта стоимость оказывается стабильна-даже понемногу уменьшается за счет НТП

Как частный пример-в 90-х годах была распотранена практика при которой в эту страну ввозилось сырье, тут перерабатывалось, а получившийся люминий вывозился обратно. Мы не будем рассматривать вопросы распила или то что распил перешел в область обработки собственной руды. Важен сам факт того, что подобные услуги существуют и они востребованны.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 01 January 2012 - 15:07

[7fox7]

1. такой проблемы не существует-энергия перерабатывается в абсолютное большинство иных ресурсов, в частности опреснение воды для выращивания 100500 тонн огурцов в ранее нерентабельных землях. Или отопление теплиц. Стекло для которых тоже можно выплавить энергией(как иметалл). Или производство водорода вместо бензина.
2. опять же опреснение, орошение, ирригация и т п
3. опять же никаких недостатков эергообеспеченная валюта перед ничем не обеспеченной не имеет. Кроме стабильности естественно
4. энергия может быть переработана в любой другой продукт. Что опять же преимущество перед необеспеченной валютой
5. а как же беговая дорожка? Опять же мы рассматриваем не стоимость получения энергии-мы рассматриваем ее реальную стоимость на основе создаваемых из нее и с ее помощью продуктов. И эта стоимость оказывается стабильна-даже понемногу уменьшается за счет НТП

Как частный пример-в 90-х годах была распотранена практика при которой в эту страну ввозилось сырье, тут перерабатывалось, а получившийся люминий вывозился обратно. Мы не будем рассматривать вопросы распила или то что распил перешел в область обработки собственной руды. Важен сам факт того, что подобные услуги существуют и они востребованны.

Как контрастный пример, приведу в пример огурец. Для производства огурца не требуется только энергия, но и например такой важный фактор как время. И энергия нужна, не ежесекундным всплеском а на протяжении всего это времени, в определенных дозах.

По поводу производства стекла. Стекло это форма кремния, самая распространенная форма кремния это песок. Так вот если, эта форма кремния как песок начнет заканчиваться? Соотвественно тогда энергозатраты на производство стекла изменятся. Да и к тому же, процесс производства под собой подразумевает деятельность людей, в виде добычи песка, его транспортировки, производства, поиска потребителя, транспортировки до потребителя. И все это включается в цену товара.

Синтез материального ресурса все равно коррелирует с запасами этой формы ресурса. Мы не сможем при определенных энергозатртах, выработать больше золота чем оно есть на нашей планете. До выработки практической возможности, преобразования веществ(термоядерное взаимодействие). Т.е. чем больше золота мы очищаем(а очистка от других веществ, это форма добычи из руды), тем дороже становится добыча ее.

И нам сложно рассуждать о эталоне энергии, пока она однозначно не определена. Что это батарейка? или иная какая либо из форм "дешевого" вещества, которое мы можем свободно в наших текущих условиях преобразовать в энергию. Т.е. энергия все таки это эффект взаимодействия известных нам энергетических спектров(если проще то веществ, горение это оксиление, ядерные реакции и пр.). Которые базируются на известных человечеству физических принципах. И тут слишком большой, спектр определения этого эталона. Энергетический эталон, что это? огурцы, золото, уголь, нефть, кислород, электричество, магнитное поле, падающая вода, ветер и пр. и пр.

Сообщение отредактировал 7fox7: 01 January 2012 - 15:51

[DIMFIRE]

Для того что бы что то на этой планете начало заканчиваться это что то нужно выкидывать за геостационарную орбиту-на что опять же потребуется энергия

Рост же трудозатрат на получение чего то из чего то в связи с неудобной формой последнего увеличит цены полюбому-не важно привязана валюта к чему либо или нет. Энергопривязка же даст только одну гарантию-при прочих равных условиях более новые и качественные методы производства дадут более дешевую продукцию, что автоматически сделает использование таковых наиболее рентабельным и одновременно-уберет инфляцию на большую часть товаров.

Золото не относится к товарам первой необходимости, реальные нужды медицины и техники имеющийся запас удовлетворит на десятилетия(вообще то на столетия но уменьшим), переход же к безотходному циклу полной переработки желателен независимо от типа валюты. товары же повседневного использования в абсолютном большинстве состоят из более распостраненных ресурсов-углерод, водород, кремний, азот, кислород, железо и алюминий. Опять же вопрос из получения и переработки относится только к техническому уровню и к вопросу энергии потраченной на получение и переработку.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 01 January 2012 - 16:07

[LeonM]

Спойлер

Как контрастный пример, приведу в пример огурец. Для производства огурца не требуется только энергия, но и например такой важный фактор как время. И энергия нужна, не ежесекундным всплеском а на протяжении всего это времени, в определенных дозах.

По поводу производства стекла. Стекло это форма кремния, самая распространенная форма кремния это песок. Так вот если, эта форма кремния как песок начнет заканчиваться? Соотвественно тогда энергозатраты на производство стекла изменятся. Да и к тому же, процесс производства под собой подразумевает деятельность людей, в виде добычи песка, его транспортировки, производства, поиска потребителя, транспортировки до потребителя. И все это включается в цену товара.

Синтез материального ресурса все равно коррелирует с запасами этой формы ресурса. Мы не сможем при определенных энергозатртах, выработать больше золота чем оно есть на нашей планете. До выработки практической возможности, преобразования веществ(термоядерное взаимодействие). Т.е. чем больше золота мы очищаем(а очистка от других веществ, это форма добычи из руды), тем дороже становится добыча ее.

И нам сложно рассуждать о эталоне энергии, пока она однозначно не определена. Что это батарейка? или иная какая либо из форм "дешевого" вещества, которое мы можем свободно в наших текущих условиях преобразовать в энергию. Т.е. энергия все таки это эффект взаимодействия известных нам энергетических спектров(если проще то веществ, горение это оксиление, ядерные реакции и пр.). Которые базируются на известных человечеству физических принципах. И тут слишком большой, спектр определения этого эталона. Энергетический эталон, что это? огурцы, золото, уголь, нефть, кислород, электричество, магнитное поле, падающая вода, ветер и пр. и пр.

7лис7 как всегда не разочаровал.
"энергия все таки это эффект взаимодействия известных нам энергетических спектров"
Одно это чего стоит

Несмотря на то что ДимФайер помешан на этой своей технократии, как ее там зовут, религию эту, ты ваще, ну совсем ваще, ну вааааще не понимаешь о чем говоришь. Это уже копетанство конечно, но тем не менее так.

"Энергетический эталон, что это?"
Любой эталон это определение. Не несущее никакого иного смысла, кроме определения. Эталон метра, это что?

[7fox7]

Есть железо, которое дороже золота из за затрат на очистку его от сторонних вкраплений. Т.е. кресты в Германии, которыми награждались военные во вторую мировую войну, очень дороги в производстве. Из за малого наличия углерода в их составе.

Так же наличие примесей в золоте определяет его цвет и свойства.

Но все таки, без однозначно определенной формы энергии, очень сложно о чем либо рассуждать.

[LeonM]

Но все таки, без однозначно определенной формы энергии, очень сложно о чем либо рассуждать.

Это ты просто прогулял когда определяли термин энергия.

Сообщение отредактировал LeonM: 01 January 2012 - 16:18

[7fox7]

7лис7 как всегда не разочаровал.
"энергия все таки это эффект взаимодействия известных нам энергетических спектров"
Одно это чего стоит

Несмотря на то что ДимФайер помешан на этой своей технократии, как ее там зовут, религию эту, ты ваще, ну совсем ваще, ну вааааще не понимаешь о чем говоришь. Это уже копетанство конечно, но тем не менее так.

"Энергетический эталон, что это?"
Любой эталон это определение. Не несущее никакого иного смысла, кроме определения. Эталон метра, это что?

Эталон метра, это единица измерения расстояния, которая однозначно определена, эталонным метром хранящимся где то там. Если крайне более интересно получить научную формулировку последуйте в википедию.

Что в вашем понимании энергия? Давайте озвучте истину, максимально подробно попытавшись все нюансы ее, не упустив.
А то я ведь что то говорю, и свои говором само собой допускаю ошибки, а вот критик от ошибок прячется. Ибо можно взять одну из милиардных плоскостей, направленной на эту истину и сказать что я не согласен.

Сложно говорить о целом, не расчленяя это целое на части. Ведь передавать мнение и информацию возможно только расчленяя. И так, слушаем ваше профессиональное мнение.

Сообщение отредактировал 7fox7: 01 January 2012 - 16:25

[OSH1m@]

Эталон метра, это единица измерения расстояния, которая однозначно определена, эталонным метром хранящимся где то там. Если крайне более интересно получить научную формулировку последуйте в википедию.

Щас нет никакого эталона метра, поздравляю вас.(по крайне мере в том виде в котором "эталон" представляешь ты)

Что в вашем понимании энергия? Давайте озвучте истину, максимально подробно попытавшись все нюансы ее, не упустив.

Я так понимаю, что сейчас будет как с "электричеством"...
Проблема, фокс, не в том что есть "энергия" в нашем понимании, проблема в том что в твоем понимании она обозначает что-то свое, что ты сам придумал, основываясь на каких-то своих мракобесных и дремучих представлениях.

Сообщение отредактировал OSH1m@: 01 January 2012 - 16:50

[LeonM]

Эталон метра, это единица измерения расстояния, которая однозначно определена, эталонным метром хранящимся где то там. Если крайне более интересно получить научную формулировку последуйте в википедию.

Я то как раз знаю, 7лис7. Более того определе метром не эталоном, эталон это просто линейка которой всегда можно померять.
Эталон определен хз сколькими длиннами волны хз какого излучения хз какого изотопа хз какого элемента.

Что в вашем понимании энергия? Давайте озвучте истину, максимально подробно попытавшись все нюансы ее, не упустив.
А то я ведь что то говорю, и свои говором само собой допускаю ошибки, а вот критик от ошибок прячется. Ибо можно взять одну из милиардных плоскостей, направленной на эту истину и сказать что я не согласен.

Энергия в точных науках определенна как способность системы производить работу на другую систему.
Тут нет плоскостей, нескольких правд, твоего или моего сознания. Это все абсолютно не релевантно.
Если не понятно что такое система, прошу на первый курс термодинамики.

Сложно говорить о целом, не расчленяя это целое на части. Ведь передавать мнение и информацию возможно только расчленяя. И так, слушаем ваше профессиональное мнение.

Тут нет мнения. Тут есть знание, или не знание.

Щас нет никакого эталона метра, поздравляю вас.

Там чо то есть, какието засидания, срачи годный он или не годный ... короче чото есть, а что не понятно. Осталось только определение.

Я так понимаю, что сейчас будет как с "электричеством"...

Именно так и будет.
7лис7 считает что его мнение по поводу что такое энергия, влияет на реальность, которая влияет на энергию при сложно-широком энергетическом спектре и РТУТНАЯ АНТЕННА

[7fox7]

Леон, вы сейчас сказали информацию, которая верна. Но какое, это имеет отношению к развитию темы. Я задал конкретный вопрос, что можно принять за эталон энергии?

Из далека, вы все очень точно сказали. Что вы, что Ошима. Я согласен. Еще раз, эталон энергии? Постарайтесь его обрисовать максимально однозначно.

Сообщение отредактировал 7fox7: 01 January 2012 - 16:56

[OSH1m@]

Леон, вы сейчас сказали информацию, которая верна. Но какое, это имеет отношению к развитию темы. Я задал конкретный вопрос, что можно принять за эталон энергии?

Из далека, вы все очень точно сказали. Что вы, что Ошима. Я согласен. Еще раз, эталон энергии?

Вроде как ты спрашивал вообще про энергию(в том посте на который отвечал Я), а теперь оказалось что тебе нужен был ЭТАЛОН энергии.
Вообще в нашей реальности "эталона энергии" нету, так что принимай за него что хочешь

Сообщение отредактировал OSH1m@: 01 January 2012 - 16:58

[DIMFIRE]

Предположим что киловатт/часс. Или мега/гига/тера электронвольт если килловатт тебе чем то не нравится. Или любая другая четко фиксированная величина.

[OSH1m@]

Предположим что киловатт/часс. Или мега/гига/тера электронвольт если килловатт тебе чем то не нравится. Или любая другая четко фиксированная величина.

Это вы конечно молодцы, но я, например, предположу что за эталон энергии можно взять ее кол-во которое тратит одна средняя корова на выдачу литра молока, и мое предложение ничем не хуже будет твоего

[LeonM]

Леон, вы сейчас сказали информацию, которая верна. Но какое, это имеет отношению к развитию темы. Я задал конкретный вопрос, что можно принять за эталон энергии?

Из далека, вы все очень точно сказали. Что вы, что Ошима. Я согласен. Еще раз, эталон энергии? Постарайтесь его обрисовать максимально однозначно.

Это не издалека. Это ответ на твой вопрос. Винить меня в том что ты не умеешь задавать вопросы, смешно.
Эталоном может быть что угодно. Что решат, то и будет. Могут быть несколько эталонов.
Например, энергия нужная чтобы сдвинуть эталонный килограм, на эталонный метр, по меди с качеством поверхности Ra=0.025um, при атмосферном давлении (эталонном) и влажности (тоже естественно эталонной).

Это вы конечно молодцы, но я, например, предположу что за эталон энергии можно взять ее кол-во которое тратит одна средняя корова на выдачу литра молока, и мое предложение ничем не хуже будет твоего

Таки не хуже. Вопрос что примет общественность...

Предположим что киловатт/часс. Или мега/гига/тера электронвольт если килловатт тебе чем то не нравится. Или любая другая четко фиксированная величина.

джоуль, красивая единица. Но единицей не определить эталон, эталон должне соответствовать еденице.
Причем это все мелочи, определить эталон это легко и безболезненно. А вот то что 7лис7 с которым ты общаещся тут нифига не понимает в твоем предложении, тебя это не смущает?
Причем я еще мнения не сформировал по этому поводу, какая разница чем обмениватся то, бумажками, или джоулями?

Сообщение отредактировал LeonM: 01 January 2012 - 17:07

[OSH1m@]

Таки не хуже. Вопрос что примет общественность...

Общественности абсолютно пох на мнение какого-то там димфаера, или даже МЕНЯ, так что она пошлет оба варианта нах. Собственно нет никаких предпосылок к замене денег на какие-то там эталоны энергиев и прочей дури, или о чем тут речь шла, я хз, тему не читал

[7fox7]

Предположим что киловатт/часс. Или мега/гига/тера электронвольт если килловатт тебе чем то не нравится. Или любая другая четко фиксированная величина.

Ок. Если все таки электричество, то на вскидку вопросы:
1) Как мы сможем накапливать эту ценность?
2) Как эту ценность конвертировать, в пищу?
3) Как эту ценность, конвертировать в прирост, например платины? если теоретически оно все будет добыто на земле. Допустим из космоса добыть не можем, и вопрос лишь обстоит в том, на сколько существующие запасы мы можем очистить от сторонних смесей. И из использованного ресурса выделить чистый нужный нам вариант, с определенной очисткой.