6919 ответов в теме

[Skyger]

Тащемта технодесантники тоже проходят обучение у Механикум со всеми вытекающими. Соответственно их подход к машине не будет отличаться от обычного марсианского. И обученный уже технодесантниками обычный маринад и/или слуги будут точно так же возжигать лампадку и читать молитвы перед тем, как активировать смыв космического унитаза. 

 

Насчет же ИИ и духа машины - не путайте теплое с мягким. ИИ без человеческого мозга в системе для Империума однозначное табу, нельзя и ни в коем случае. Пережиток страхов ТЭТ, когда "железные люди" едва не выпилили обычных, мясных людей. 

 

Дух машины же - нечто иное. Это ВЕРА ЛЮДЕЙ в то, что сложный механизм обладает своим характером и частицей бога-Омниссии. Собственно, внешние признаки бога-машины могут быть какими угодно - черный дым из выхлопухи пошел, это дух машины гневается на то, что ты не сменил поршневые кольца, когда священный датчик пробега показал очередную цифру, которую можно разделить на 200 000. Ритуал подробно описан в святой книге: "Эксплуатация ДВС для полных идиотов, 15025-й год". И если ты не выполнишь ритуал, то дух машины разгневается и покажет тебе "братский кулак", после чего вообще откажется работать.
Ну и, собственно, чем сложнее агрегат - тем больше проявлений гнева у духа машины. Дух космического крейсера вечно чем-то недоволен (а хреналив, 10 тыщ лет без капремонта летает, разладилось всё, что может только разладиться), характер духа лазгана находится в прямой зависимости от кол-ва пендюдей, получаемых его хозяином в учебке на занятиях по уходу за оружием. Ну и т.п.

 

Вот типичный пример "духа машины". Никакого интеллекта там и близко нет, зато есть суеверия, неграмотность, отсутствие комплексного подхода в ремонте и ВЕРА. А вера в вахе работает еще как. Поэтому чем дольше и сильнее люди/похрен кто верят в то, что у этого танка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть дух - тем больше вероятность, что танк этот дух, собственно, обретет. И он, в отличии от бездушного и машинно-рационального ИИ ТЭТ - обладает вполне человеческим/ксеносовским (смотря, кто верит) характером и будет добром отвечать на добро и наоборот. У орков ведь реально красная машина ездит быстрее, а у людей танк может разгневаться на гибель любимого экипажа и отжахать противника без помощи извне. 

 

Так что помните, когда вы с утра зимой садитесь в непрогретую машину и сразу летите на работу даже не протерев фары - дух машины вам это когда-нибудь припомнит. 

[DIMFIRE]

Напомню, что традиционных космоволков и близко нет-а выполняющие их роль железные жрецы хоть и проходят обучение на марсе но тем не менее по прежнему считают себя только волками и клали на соответствующие традиции большой и аугментированный в не меньшей степени, нежели волки в целом клали на кодекс.

 

Разумные машины как бе табу в любом виде-но достаточно сменить ярлык и уже как бе можно и даже нужно. Ибо без духа машины вконец одичавшие имперцы с более сложной половиной техники уже не справятся.

 

Дух машины зарождается не верой но установкой соответствующих электронных мозгов(по старым традициям, да) и последующим получением боевого опыта. И эти же инструкции, созданные задолго до появления первых техножрецов, предусматривают мельта-бомбу как дополнительный фактор защиты. И вера тут ни при чем-только старые чертежи, без понимания эксплуатируемые механикумами. В более же простой техники "мейд ин хайвворлд" машинные духи ни разу не проявлялись(что не мешает пополнять легионы сервиторов недостаточно почтительными).

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 29 September 2015 - 8:21

[KorVesa]

1) Да, это вера в людей, но так как люди не понимают устройства тех или иных девайсов, для них оно все едино и все содержит духов. Сложность девайса никак не влияет. Черный ящик. Часть духов объективно можно почувствовать - сенсорный отклик от титанов.

2) Не только Волки кладут болт. И болт они не кладут. Технодесантники изучают ритуалы и стараются по итогу уважать и тех и других, потому что они остаются братьями по геносемени. Но и в своем племени они не могут уже быть ровней остальным, потому что причастились к таинствам. Потому.. Местный шаман №2, №1 традиционно за Капелланами, которые внезапно зачастую проходят обучение в экклезиархии, и им в знак признания дают священный розариус (форс филд).

[Skyger]

Это на какие же именно постулаты учения Омниссии железные жрецы кладут с пробором? 

И откуда источник про прохладную историю о мельта-бомбе во ВСЕХ сложных механизмах? По Империуму ходит-ездит-летает хреналион старых механизмов и очень сомнительно, что даже в каждом стодвадцатьпятом из них лежит мельта-бомба. 

Еще раз, не надо путать ИИ и дух машины. Машинный ИИ не обладает чувствами и эмоциями, он предельно рационален. В том же "Проекте Каба" об этом довольно неплохо написано. Именно поэтому он СТРОЖАЙШЕ запрещен во всем Империуме. Любое заигрывание с ним - однозначная ересь, костер и сервитование. И именно поэтому любые частичные внедрения даже самых малых элементов ИИ происходят только на механико-органической основе, через человеческий мозг, так или иначе.

 

А тот самый ДУХ машины, который позволяет технике Империума работать лучше, когда за ней подобающе ухаживают - это продукт веры, а не высоких технологий. Пилот стремиться быстрее долететь до места высадки - его транспортник выжимает из турбин последнее и еще немного сверх того, потому что он отзывается на эмоции и переживания того, кто каждый день за ним ухаживает. Лазган в руках новобранца стреляет и попадает четко в глаз какому-нибудь мерзкому ксеносу не случайно, а потому что бывший его владелец был этими ксеносами убит, а новый - уважительно относится и не забывает смазывать и полировать где нужно. 

Собственно, дух машины - это её душа. Душа, которая зарождается в бездушном, изначально, механизме, под воздействием чувств и эмоций тех, кто с этим механизмом, работает. Точно так же, как в нейтральном, изначально, варпе, со временем появились демоны. 

Кстати, поэтому заводская штамповка и новые механизмы изначально бездушны. Дух в них "просыпается" и показывает норов после того, как с ними поработают люди. И чем больше людей вовлечено в работу над механизмом, чем дольше время его работы - тем сильнее в нем проявляется машинный дух. Собственно пример - те же древние титаны или космические корабли.

И поэтому дух машины в Империуме приветствуется, а бездушный ИИ - настрого запрещен. 

Сообщение отредактировал Skyger: 29 September 2015 - 9:30

[Soulkeeper Snow]

Дух машины это :"Da red goes fasta!" на имперский лад? Никогда не обдумывал это в такой перспективе.

[warlock0]

устроили тут филиал варфорджи, понимаешь 

думал что толковое настрочили, ан нет. за шестеренок базарят.

[Knight Phaeton]

В некоторых достаточно сложных механизмах Дух Машины настолько силен, что может самостоятельно работать без экипажа. Так что, кмк, базовые элементы ИИ в Духе Машины есть.

 

К примеру - Ленд Рейдер Багровых Кулаков "Мощь Ринна". Источник - Index Astartes.

 

 

Когда неисправная ракета из оборонительной системы Крепости-Монастыря Багровых Кулаков уничтожила почти весь Орден в одночасье, Ленд Рейдер «Мощь Ринна» пережил титанический взрыв и был отброшен на несколько километров от крепости. Взрыв разбудил Дух машины внутри, и тот, без экипажа отправился выполнять последний полученный приказ — найти и уничтожить.

 

Мощь Ринна провел следующие несколько часов выбираясь из руин останков крепости, а затем отправился На Поиски врага. Часами позже он встретил авангард Орков и немедленно его атаковал. Лазпушки и тяжелые болтеры поджигали грузовики и багги, превращая их в пылающие гробы для зеленокожих. После того как могучий танк сжег более тридцати Орочьих машин, он догнал и прикончил убегающие экипажи… Спустя мгновения Мощь Ринна продолжил свои поиски.

 

Трое суток танк рыскал вокруг руин горящей крепости, встречая по пути Орочьи патрули он без устали убивал всех зеленокожих. Ночью четвертого дня Ленд Рейдер нашел крупный лагерь Орков. Захватчики были застигнуты врасплох внезапной атакой одинокого штурмового танка Космодесанта, испуганные метталическим, грохочущим ревом из внешних динамиков машины.

В кромешной тьме, искусственные глаза и уши Ленд Рейдера работали куда лучше чем Орочьи, и используя панику среди Орков, Мощь Ринна въехал в самую гущу врага. Ракеты и энергетические лучи обжигали корпус машины, но она не ведала боли и неутомимо давила Орков под своими тяяжелыми траками, пока бой освещали горящие останки разбитых Дредов и Боебанок. Орки попытались собрать контр-атаку, Варбосс призвал своих самых храбрых Нобов против могучего танка. Мощь Рина почувствовал вражеские перемещения и устремился прямо на воеводу через весь лагерь, пока снаряды рикошетили от его толстой брони, а гусеницы давили обезображенные тела зеленокожих.

 

Без патронов к тяжелому болтеру и со сплавленными от беспрерывного огня лазпушками, Мощь Ринна использовал свое последнее оружие — массу. Множество Орков разбегались видя надвигающеюся на них воплощенную Ярость, с горящими вместо глаз прожекторами и грохочущими динамиками, поющими хвалу Императору. Воевода же не отступил, выстрел за выстрелом он выпускал по Ленд Рейдеру пока один удачный снаряд не выбил гусеницу танка и не остановил его на месте. Обездвиженный Мощь Ринна не мог сделать уже ничего, когда Орки запрыгнули на его броню и стали молотить гранатами, отрывая куски керамита и адамантиума от его обожженного корпуса.

 

Но танк приготовил последний сюрприз для Орков. Машина открыла свои люки и штурмовую рампу, а зеленокожие хлынули внутрь, в ожидании богатой добычи из оружия и технических компонентов. Секундой позже Дух машины захлопул свои люки, а могучая гидравлика разрезала Орков напополам и запрела в ловушке Варбосса и его охрану. В качестве последнего акта возмездия, Мощь Ринна перегрузил свой внутренний реактор и потоки горячей плазмы и ядовитых газов заполнили интерьер танка, сжигая и душа всех Орков внутри.

 

Магистр Кантор позднее нашел останки танка и приказал стеречь его корпус, он поклялся вернуться и забрать уцелевший Дух машины, чтобы дать ему новое железное тело, в котором тот смог бы снова биться со всей своей яростью и непоколебимостью.

 

[Skyger]

Дух машины это :"Da red goes fasta!" на имперский лад? Никогда не обдумывал это в такой перспективе.

 

А почему, собственно, нет? Согласно бэку, варп - это вселенная отражения эмоций существ. Любая эмоция оставляет в нем след. Чем сильнее эмоции - тем сильнее возмущения варпа. Сильные возмущения варпа способны влиять на физический мир. Орки - грибы с эмоциями, верят в то, что красная машина едет быстрее. Эмоции орков создают изменения варпа, которые изменяют красную машину в физической вселенной так, что при прочих равных, она может ехать быстрее, если за рулем правоверный орк. 

Та же фигня с душами. Уж ХЗ, как они появляются, четкого упоминания об этом я не видел, кроме того, что она есть у многих разумных существ, обладающих чувствами. Чем менее эмоционально существо - тем меньше оно влияет на варп и варп - на него. Пример - тау, люди, эльдар. Толстокожие тау лишены душонок практически начисто, их эмоциональная сторона совсем слабая. Люди - гораздо более эмоциональны и восприимчивы, души людей с сильными, яростными эмоциями могут влиять на варп даже после смерти тела. Про эльдар вообще молчу - они если поднатужатся, у них и темный бог получается запросто... 

Дык вот, к чему это все. Когда многие годы большое кол-во людей искренне верит, что в танке живет душа - варп на это отреагировать так или иначе просто обязан. Соответственно, в варпе происходят какие-то изменения, связанные конкретно с этим танком, согласно вере людей - и вуаля, пробуждается "Дух машины", т.е. по сути - у мертвого, неодушевленного изначально, предмета, появляется эрзац-душа. 

 

И работа этого духа машины никак не связана с наличием или отсутствием схемы ИИ в механизме. Это именно ДУША, рожденная в варпе эмоциями людей и могущая влиять на физический мир. Собственно, эта мысль не отрицает возможность работы интеллектуальных протоколов СШК в когитаторе танка-звездолета-титана, но она хорошо объясняет, почему ИИ того же танка, изначально начисто лишенный эмоций, поступает как человек. 

В том же примере про "Мощь Ринна" - обычный ИИ просто свалил бы с боя. Потому что четкая логика указала бы на нулевую вероятность победы. И хвалу Императору компьютер петь бы явно не стал А вот душа машины, рожденная в тысячах битв ярчайшими эмоциями людей, поступила абсолютно по-человечески - разнесла все к чертовой матери, стараясь напоследок забрать как можно больше врагов. 

[warlock0]

Дык вот, к чему это все. Когда многие годы большое кол-во людей искренне верит, что в танке живет душа - варп на это отреагировать так или иначе просто обязан. Соответственно, в варпе происходят какие-то изменения, связанные конкретно с этим танком, согласно вере людей - и вуаля, пробуждается "Дух машины", т.е. по сути - у мертвого, неодушевленного изначально, предмета, появляется эрзац-душа. 

не путай. То что в варпе - демоны, души там просто сжирают. И если в танке поселилось что-то из варпа, то это кораптед танк.

Тут проще вспомнить про Несунов. Там в одной из книг про Аргел Тала описывался робот. так вот механикусы принципиально не юзают ИИ, только на основе мозгов. И там же намекалось на то, что варп может влиять на такую конструкцию.

[KorVesa]

Это на какие же именно постулаты учения Омниссии железные жрецы кладут с пробором? 

 

Пример: книга "Хеллсрич".

- Я - главный техмарин роты Блэк Темпларов и хочу пробудить Ординатус.

- Я - старший принцепс Легио Титаникус и говорю, что это ЕРЕСЬ!!!! Ординатус не должен просыпаться, ибо священная машина, а если и просыпаться, то только после ее активации специально обученным старшим жрецом соответствующего Легио Ординатус.

- Эй, если мы его не запустим, то нашему улью хана!

- НЕТ, ЭТО ЕРЕСЬ!!!!!

 

По итогу каким-то образом техмарин в одно жало смог запустить машинку и довезти ее до места. Ненависти он выгреб по самое не могу.

 

А в остальном да, техмарин сам бьет по голове всех маринов за несоблюдение.

[Muspell]

Пример: книга "Хеллсрич".

- Я - главный техмарин роты Блэк Темпларов и хочу пробудить Ординатус.

- Я - старший принцепс Легио Титаникус и говорю, что это ЕРЕСЬ!!!! Ординатус не должен просыпаться, ибо священная машина, а если и просыпаться, то только после ее активации специально обученным старшим жрецом соответствующего Легио Ординатус.

- Эй, если мы его не запустим, то нашему улью хана!

- НЕТ, ЭТО ЕРЕСЬ!!!!!

 

По итогу каким-то образом техмарин в одно жало смог запустить машинку и довезти ее до места. Ненависти он выгреб по самое не могу.

 

А в остальном да, техмарин сам бьет по голове всех маринов за несоблюдение.

 

 

А можно уточняющий вопрос?

 

Принцепс разве техножрец? Это, разве, не просто самый главный в команде титана?

 

Я потому спрашиваю, что "Механикум" там принцепсы были людьми которые командовали в боевой рубке титанов. В Ереси Хороуса, на истваане, когда описывали переворот на "Императоре" Принципс тоже вроде человеком был, или я путаю их с каким-нить главным модератором?

[Tir]

Местный шаман №2, №1 традиционно за Капелланами, которые внезапно зачастую проходят обучение в экклезиархии, и им в знак признания дают священный розариус (форс филд).

Кхм... а библиарии у тебя под каким номером идут?

Принцепс разве техножрец? Это, разве, не просто самый главный в команде титана?

Не техножрец, но при этом механикум. Т.е. все догматы и постулаты механикумов разделяет.

не путай. То что в варпе - демоны, души там просто сжирают. И если в танке поселилось что-то из варпа, то это кораптед танк.

В варпе не только демоны. Демоны - такие же отображения сложных эмоций в варпе, как и другие. Ярость, невоздержанность, уныние, вот это вот всё.

[makstomaks]

не путай. То что в варпе - демоны, души там просто сжирают.

А как же бродящая по варпу душа императора?

[Donnie Ergo]

А как же бродящая по варпу душа императора?

 

Почитай про вархаммер, а потом возвращайся.

[Muspell]

Оффтоп

Спойлер

KorVesa, 29 Сент 2015 - 1:55 PM, написал(а):

Пример: книга "Хеллсрич".

- Я - главный техмарин роты Блэк Темпларов и хочу пробудить Ординатус.

- Я - старший принцепс Легио Титаникус и говорю, что это ЕРЕСЬ!!!! Ординатус не должен просыпаться, ибо священная машина, а если и просыпаться, то только после ее активации специально обученным старшим жрецом соответствующего Легио Ординатус.

- Эй, если мы его не запустим, то нашему улью хана!

- НЕТ, ЭТО ЕРЕСЬ!!!!!


По итогу каким-то образом техмарин в одно жало смог запустить машинку и довезти ее до места. Ненависти он выгреб по самое не могу.


А в остальном да, техмарин сам бьет по голове всех маринов за несоблюдение.



Tir, 29 Сент 2015 - 2:39 PM, написал(а):


Не техножрец, но при этом механикум. Т.е. все догматы и постулаты механикумов разделяет.
 

 

 

Я это к тому, что может, принцепс, банально не знает как Ординатус запустить и для него, предложение сделать это, будет равносильно ереси?

Сообщение отредактировал Muspell: 29 September 2015 - 14:46

[makstomaks]

Почитай про вархаммер, а потом возвращайся.

Но ведь... Звездное дитя... Малал...

[Donnie Ergo]

Я это к тому, что может, принцепс, банально не знает как Ординатус запустить и для него, предложение сделать это, будет равносильно ереси?

 

Скорее дело в том что техмарин собирался сделать это в спешке, без необходимой сотни обрядов и так далее.

 

 

Но ведь... Звездное дитя... Малал...

 

А Малала вообще нет 

Сообщение отредактировал Donnie Ergo: 29 September 2015 - 14:49

[ImSoLucky]

Но ведь... Звездное дитя... Малал...

Тут завелся еретик и культист. Сжечь еретика!

[Skyger]

не путай. То что в варпе - демоны, души там просто сжирают. И если в танке поселилось что-то из варпа, то это кораптед танк.

Тут проще вспомнить про Несунов. Там в одной из книг про Аргел Тала описывался робот. так вот механикусы принципиально не юзают ИИ, только на основе мозгов. И там же намекалось на то, что варп может влиять на такую конструкцию.

Вот уж не надо! Варп изначально был нейтрален, форму ему придают чувства живых существ. Все отрицательное формирует демонов. Отрицательные чувства сильнее, их испытывают чаще, поэтому в большинстве своем варп, несомненно, враждебен.

Ну насчет души Императора спекулировать не будем, но примеров божественных чудес в Вахе тоже хватает. Притом божественных - нифига не от Четверки. 

 

Так что корраптед танк будет, если в него залезет стремное чувырло, порожденное злобой и непотребством. А благородная ярость и боевое братство могут породить вполне себе православный дух машины, истребляющий нечисть за Императора.

[Argonicus]

И кслову про варп и эмоции. Некроны не могут в варп от слова совсем, и точно так же варп никак не влияет на некронов. Так что мысль о том что эмоции влияют на варп, а варп влияет на реальность имеет место быть.  Но если нет эмоций то для варпа тебя как бы нет.