1584 ответов в теме

[Брат]

Давайте зафиксируем важный момент. американская армия никогда ни с кем "по взрослому" не зацеплялась. Это даже без обсуждения проблемных мест их вооружённых сил. Которых там хватает.

Т.е. армия Ирака по твоем была детской? По боеспособности мощнейшая армия Азии ( не считая Китая, Израиля, Индии ( если что))

[alcel]

Давайте зафиксируем важный момент. американская армия никогда ни с кем "по взрослому" не зацеплялась. Это даже без обсуждения проблемных мест их вооружённых сил. Которых там хватает.

ВВ2, Корея.

Т.е. армия Ирака по твоем была детской? По боеспособности мощнейшая армия Азии ( не считая Китая, Израиля, Индии ( если что))

После кувейтской войны,- она уже не была такой сильной. А в ту войну её всем миром давили. Да и до того, её боеспособность под сомнением, хотя бы по результатам ирако-иранской войны.

[Nares]

Вы еще Вьетнам упомяните, там амеры повоевали на 5+.

Еще "войны" с ссаными никарагуа и прочей барбудой, которые амеры "выиграли" или по крайней мере "не слили".

Самая сурьезная война у них была гражданская, если склероз мне не изменяет xD

[Rokot R]

оба приведённых примера не подходят.

Корея - несопоставимый противник, даже с помошью Китая и СССР разные весовые категории. По тому как там Амеры огреблись, сразу вспоминаются вопли либерасни про зимнюю войну. Да и военной победы над маленьким клочком суши так и не одержали, всё что смогли оттеснить комми на север.

ВВ2, Учим матчасть. Достаточно глянуть исторический состав частей вермахта на западном и восточном направлениях. Вопросы отпадают. Всё остальное смешная пропаганда из "спасение рядового Рйэна."

Про Иракскую армию смешно вообще. Сравнивать Ирак с Америкой всерьёз и рассматривать этот конфлитк как серьёзную войну на уничтожение, нелепо.

Никогда Амеры не цеплялись с противником, с сопоставимым военным потенциалом, способным, например, достать их города и тылы. Никогда их солдаты не дрались за собственную жизнь и жизнь своих семей. Ни одной войны на выживание за всю историю.

Любителям высокоточного и супертехнологичного оружия, поясню один антиресный факт. На неядерную войну с Россией его просто недостаточно, если предположить, что русские войска просто не будут сопротивлятся. Высокоточным оружием удастся поразить мизерное количество целей, в общем масштабе. Потом оно просто кончится.

Сообщение отредактировал Rokot R: 20 July 2009 - 18:39

[alcel]

оба приведённых примера не подходят.

Корея - несопоставимый противник, даже с помошью Китая и СССР разные весовые категории. По тому как там Амеры огреблись, сразу вспоминаются вопли либерасни про зимнюю войну. Да и военной победы над маленьким клочком суши так и не одержали, всё что смогли оттеснить комми на север.

Учим историю с кем они воевали. Не с Кореей.

ВВ2, Учим матчасть. Достаточно глянуть исторический состав частей вермахта на западном и восточном направлениях. Вопросы отпадают. Всё остальное смешная пропаганда из "спасение рядового Рйэна."

К Резуну. Спорить - лень. Возьми Японию.

[Nares]

Ну, потопили авианосный флот.

А на суше все было хуже

[Брат]

Предлогаю закончить тему чья армия круче наша или американская. Спор бесполезен.
Факт осьается фактом, что в моменты кризиса войны случаются.

[Rokot R]

Война на море была масштабной. Но это война чисто экономическая. На способность быстро наклепать на верфях в тылу, новые корабли. Кто не успевает строить новые - тот проиграл. Япония экономически не тянула несмотря на свои завоевания. Да и не на выживание воевали, а за контроль над тихоокеанским регионом. Нарес верно отметил, десантные операции отдельная история. Ну и конечно, героические факты применения ядерного оружия против мирного населения.

Сообщение отредактировал Rokot R: 20 July 2009 - 18:44

[alcel]

Предлогаю закончить тему чья армия круче наша или американская. Спор бесполезен.
Факт осьается фактом, что в моменты кризиса войны случаются.

Пожалуй,- да. А то затянется.
Моё мнение. Мочь - могут. Делать - не будут. Дорого, а без прямого геноцида и безнадёжно вдобавок. На геноцид - не пойдут.

[Rokot R]

если глянуть количество жертв в Ираке, с момента начала операции. Слова о геноциде становятся неубедительными.

[alcel]

если глянуть количество жертв в Ираке, с момента начала операции. Слова о геноциде становятся неубедительными.

[DeTech]

Гитлер нагнул ВВС Англии на счет "раз". "Люфтваффе" царило в воздухе и бомбило, что хотело.

Ух ты.. а сами англичане об этом знают? А то ведь живут и не знают что в битве за Англию их нагнули, да еще на счет "раз"

[4erunner]

Опять же вопрос этой ветки совсем в другом.
Достиг ли текущий кризис дна, или намечается вторая волна?

Это пока первая волна. Чтобы не разразился шторм - сейчас накачивают банки наличкой, дабы имелась возможность у потребителей потреблять, если их это не убедит или потребление покатится по наклонной вниз - то тогда начнется шторм. ( я так понял суть антикризисной программы России).
Добавлю - эта политика расчитана на внешнее потребление, те товаров в основном импортных, наши же не научились ничего делать ...

Следущее лучше не станет, пока мы не научимся продавать холодильники не венере ну или на Альфацентавре.

Сообщение отредактировал 4erunner: 20 July 2009 - 19:47

[DeTech]

Война на море была масштабной. Но это война чисто экономическая. На способность быстро наклепать на верфях в тылу, новые корабли. Кто не успевает строить новые - тот проиграл. Япония экономически не тянула несмотря на свои завоевания. Да и не на выживание воевали, а за контроль над тихоокеанским регионом. Нарес верно отметил, десантные операции отдельная история. Ну и конечно, героические факты применения ядерного оружия против мирного населения.

Ну не совсем так. Любой авианосец(да и почти все боле-менее серьезные корабли) строится дольше чем шла война - все авианосцы которые учавстсвовали в войне были заложены или построены до начала войны. Тихоокеанский конфликт показал что считаются только авианосцы, а их Япония потеряла в катастрофе при Мидуэе. Неповезло. Вернее согласно официальной версии - лоханулись с кодом шифровки переговоров. Не прорвись одна из последних оставшихся в живых групп бомбандировщиков к Акаги, Каге и Сорью - лежать в тот день на дне американским авианосцам и исход всей войны мог быть другим.

[Kra]

1) Амеры на Россию в одиночку не полезут, а коалиции пока никто не отменял.
2) Для того что бы на кого-то напасть, сегодня, нужен серьёзный довод.

Против Афганистана и Ирака он был.
Против Ирана он то же есть, но Америкосы туда лезть боятся.
Ибо пункта 1 пока нет, а пункт 2 недоказуем.

И с северной Кореей не всё ясно.
Пункт 1 и 2 удовлетворяются, но у Кореи 100% есть своя атомная бомба и может даже не одна, плюс баллистические ракеты для их доставки.
По этому хоть её и активно пресуют, но армии у её границ не собирают.

Напомню для склеротиков.
У России, только на боевом дежурстве, стоят ракеты с 2000 боеголовок, стратегические бомбардировщики, подводные лодки.
Плюс по складам лежат, в разной степени готовности ещё пару тысяч.
Ещё есть биологическое оружие и химическое не до конца уничтожили.
Плюс много чего интересного, про что знают только военные специалисты.

Так что разговоры кто кого завоюет, они очень захватывают, однако толку в них никакого.
Так как сегодня не 1941 год и Россия, даже с той армией, что имеет сейчас, может отразить военную угрозу любого уровня сложности.

Что значит, что хотя у Америкосов и супер-пупер армия, но на Россию надо конкретно всем миром навалится, что был какой-то успех.
Хотя бы не начальном этапе.

Что опять же подпадает под пункты: 1 и 2.

[Kawa]

Чипы станков производятся в основном в США. Вроде как уже обсуждали это. Это например. Технологический прогресс этих станков тоже не в Китае производится. Через 20 лет будем сидеть на тех же станках что и сейчас.

И снова - производство чипов находится отнюдь не исключительно в США. В китае у многих фбрик тоже американские инвесторы, и? Что касается прогресса - речь и не идет о развитии. Речь идет о выживании.

Повторяю. Покупательная способность китайцев - мала. Будешь повышать? Только за счёт себестоимости продукции. Есть другие варианты? Те же Штаты чудесно вернутся на рынок. Инфраструктура то у них есть. Работать умеют. Хоть чего. Машины, станки, плавка стали.

Да, только денег нет. А деньги для нормальной работы не менее необходимы, чем инфраструктура, машины и пр. Причем по оплате труда у китайцев такая фора... США для конкуренции придется резко уровень оплаты снижать. А это в их ситуации нереально, такой вот парадокс.

Кава, ты ж экономист... Что ты говоришь такое? ФАБы не принадлежат правительству США, а частным фирмам. Если Китай устроит национализацию, то тогда вообще о чём речь? Навернётся вообще всё. США может дефолтится до второго пришествия, причём тут собственность ТНК Интель(например)?

А при каких пирогах тут национализация? Я вроде вполне ясно выразился - если американский инвестор банкротится, то Китай тупо выкупит его долю. И продолжит работу.

Возможность перепрофилировать производство.

Например?

Пообщайся с китайскими инженерами. Хз кого они там обучали и чему. Возвращаемся к индексу цитирования университетов. Китайские вообще там присутствуют? А если они спецов в Штатах обучать будут, то это и денег стоит. И немаленьких, кстати.

Общался. Они и нас учатся есичо. Целыми группами.

Единственная проблема США видимая мне,- это большой долг.

Долг сам по себе - не проблема. Проблема в том, что при этом нет денег. Нечем кредитовать экономику, нечем даже спасать тех, кто уже фактически банкрот. То есть все это "реальное производство" (сравним экспорт с импортом?) не сможет ни перепрофилироваться ни даже просто начать хоть как-то пыхтеть. Долг при этом растет непрерывно, а денег по прежнему не хватает. Уже сейчас достаточно мелкого толчка - отказа в размещении правительственных бондов, потеря позиций доллара как мировой валюты, еще какая-нибудь пакость. И все. Система развалится, и никого уже не спасут ни работоспособность ни наличие "реального производства" (которое даже не покрывает внутренние нужды). При этом по остальным игрокам тоже ударит, но они переживут. Однако для всех более привлекателен вариант когда остальные потихоньку тянут США не давая им рухнуть и при этом потихоньку забирают то влияние, которое они успели набрать за прошедший век.

Всё ещё жду примера чисто китайского успешного комерческого проекта.

Еще раз - не было у китайцев нужды запускать свои проекты. Зачем им тратить силы и средства, если за них это делает США? А специалисты в случае чего уедут туда, где они нужны будут и где деньги предложат. Когда тем же преподавателям и инструкторам в США надоест получать зарплату долговыми расписками правительства.

Но еще умеют обеспечить прекрасную логистику, например во время полевых учений подогнать к полевой столовой биотуалеты на 2000 человек с туалетной бумагой, и ларек с кокаколой и сигаретами.

С одним маааленьким уточнением - это когда деньги в бюджете есть. Логистикой, биотуалетами и кокаколой занимаются частные фирмы, которые без денег работать не будут или будут плохо. В Ираке регулярная армия (кроме ВВС) занималась в основном красивым спектаклем с прибытием "грозной морской пехоты". Самую тяжелую работу делали опять же частные компании типа Блеквотера. А в курсе, что многие военные объекты типа радарных станций и систем слежения куплены правительством в лизинг и обслуживаются опять же частными компаниями?

[alcel]

http://www.nationmas...-military-tanks
http://www.nationmas...orces-personnel

Если в этих графиках нет Националоной гвардии, то штатовские цифры еще больше.

Второй линк это вся армия. На том же сайте есть сухопутные силы,- 500000 человек. Вот это та цифра которая запомнилась мне.
Мне лень анализировать, но навскидку 500000 современная армия не может реально обеспечить 16000 танков. Так что, думаю, эта цифра это сферические кони в вакууме. На задворках сознания фигурирует цифра 6000, но подтверждения привести не могу.

[oOFlyAngelOo]

Т.е. армия Ирака по твоем была детской? По боеспособности мощнейшая армия Азии ( не считая Китая, Израиля, Индии ( если что))

Боеспособность армии Ирака была крайне низкой. Низкая дисциплина, низкая мотивация(при прессинге она разбежалась вместе с элитными частями Саддама очень быстро), устаревшая техника советского производства, проблемы с коммандованием, отсутствие сколько-нибудь эффективной системы ПвО и тп. Единственная "сила" - списочная численность солдат. На бумаге внушала, а в деле...

США действительно не сталкивалась напрямую в полномасштабном бою с противником, обладающим сопоставимыми ресурсами(таковой был и есть один - СССР, теперь Россия). И со времен второй мировой(Япония) не сталкивался напрямую с противником, имеющим сопоставимый технический уровень и подготовку. И не столкнется никогда, ибо ядерное оружие никто не отменял. Так что этот спор беспредметен.

[alcel]

И снова - производство чипов находится отнюдь не исключительно в США. В китае у многих фбрик тоже американские инвесторы, и? Что касается прогресса - речь и не идет о развитии. Речь идет о выживании.

Да, только денег нет. А деньги для нормальной работы не менее необходимы, чем инфраструктура, машины и пр. Причем по оплате труда у китайцев такая фора... США для конкуренции придется резко уровень оплаты снижать. А это в их ситуации нереально, такой вот парадокс.



А при каких пирогах тут национализация? Я вроде вполне ясно выразился - если американский инвестор банкротится, то Китай тупо выкупит его долю. И продолжит работу.

С какой стати американские частные инвесторы должны разорятся если разоряется государство? Я просто не понимаю. Какая связь между делами США и фирмы Микрософт? Допускаем дифолт доллара. С чего вдруг Микрософт пострадает сильнее чем кто либо другой? Специфически фабы принадлежат вполне известным корпорациям, а не мифическим инвесторам и государству. И будут принадлежать. Может разорятся, тогда будут продавать, но причём тут дела США вообще? А если они не разорятся то с какой стати заводы поменяют владельца?
А на тему прогресса и вообще. Если самый чёрный сценарий случится, то сам подумай куда мы там напрогрессируем под китайским водительством...

Например?

Например, тяжёлое производство можно перепрофилировать в хайтек (на примере Израиля).

Общался. Они и нас учатся есичо. Целыми группами.

А я с ними работал. Успеха всем желающим в этом нелёгком труде.

Долг сам по себе - не проблема. Проблема в том, что при этом нет денег. Нечем кредитовать экономику, нечем даже спасать тех, кто уже фактически банкрот. То есть все это "реальное производство" (сравним экспорт с импортом?) не сможет ни перепрофилироваться ни даже просто начать хоть как-то пыхтеть. Долг при этом растет непрерывно, а денег по прежнему не хватает. Уже сейчас достаточно мелкого толчка - отказа в размещении правительственных бондов, потеря позиций доллара как мировой валюты, еще какая-нибудь пакость. И все. Система развалится, и никого уже не спасут ни работоспособность ни наличие "реального производства" (которое даже не покрывает внутренние нужды). При этом по остальным игрокам тоже ударит, но они переживут. Однако для всех более привлекателен вариант когда остальные потихоньку тянут США не давая им рухнуть и при этом потихоньку забирают то влияние, которое они успели набрать за прошедший век.

Ну, хоть тут я тебя понимаю. И не спорю кстати. Полностью согласен,- случится пакость,- всё может рухнуть. А может и не случится, может и не рухнуть. Под всё - подразумевается хромое(дотированное) производство и госкорпорации. А поскольку в США капитализм, то дотированное производство уже грохнулось. А остальным то что?
Ниже я просто потерял тебя полностью.

Еще раз - не было у китайцев нужды запускать свои проекты. Зачем им тратить силы и средства, если за них это делает США?

Чего???? Ты считаешь что проекты запускаются для того чтобы потратить силы и деньги? Я всю жизнь думал, что они запускаются чтобы деньги заработать. И, обрати внимание, снять сливки. И мне казалось, что именно инкриминируют в вину США,- эксплуататоры и так далее. А тут мы выясняем, что субъект сам хочет чтобы его эксплуатировали. Так что ли? Или по твоему американцы полные идиоты и вбухивают деньги в Китай ради развлечения? Далее, если китайцы не подняли ни одного своего проекта, то с чего вдруг ты предполагаешь у них есть такое умение и возможности? В качестве примера, история о том, как японское автомобилестроение становилось. И сколько времени это длилось. Не хочу давить на мозоли Рокоту, но можно поинтересоваться что России удалось поднять за 20 лет. А китайцы - супермены прямо... Гении менеджмента. Подняли брёвнышко и понесли?

А специалисты в случае чего уедут туда, где они нужны будут и где деньги предложат. Когда тем же преподавателям и инструкторам в США надоест получать зарплату долговыми расписками правительства.

*Пожимает плечами*. Насчёт массовой эмиграции спецов в Китай из США это ты сильно. Вот интересно, что станет с Китаем получившим миллион иммигрантов из США. По моему,- они просто гавкнутся. Или Китай. Они ж непривычные .

[Rokot R]

Не хочу давить на мозоли Рокоту, но можно поинтересоваться что России удалось поднять за 20 лет.

Да какие тут мозоли, Россию если сравнить с человеком. То это был человек перенесший страшную болезнь, в иные периоды было даже непонятно будет жить дальше или нет. Сложно упрекнуть такого человека, что он только встав с постели, не отжимает пудовые гири от пола. Россия 20 лет не развивалась а пыталась выжить, так что никаких мозолей у меня нет.

Сообщение отредактировал Rokot R: 21 July 2009 - 0:09