1528 ответов в теме

[Kawa]

1. банку не нужно иметь эти 5000 рублей, он их просто рисует .

Мы наконец-то добрались до того, что коммерческий банк тоже осуществляет эмиссию. "Рисует", ага, ну хоть так.

2. все "кредиты" выдаваемые банком, это записи в долговой книге банка.

Все безналичные деньги - это долговые записи в банковских базах. Это единственный вид в котором они существуют.

на этом я прекращаю кормить троллей, желающие узнать что то о реальной экономике, идут сюда
http://economics.kiev.ua/

Ага еще один "резун от экономики". Физик по образованию, насколько я понял. Сразу ниасилил, много букафф. Сейчас уже дочитал - ходячий сборник ошибок, которые свойственны всем далеким от экономики людям.

[Minevra]

на этом я прекращаю кормить троллей, желающие узнать что то о реальной экономике, идут сюда
http://economics.kiev.ua/

Автор сайта:
Аверин Игорь

Пользователь: Аверин Игорь
Регистрационное имя: averin
Зарегистрирован: 25.02.2008
Статус: Пользователь
Пол:: Мужской
E-Mail: [Послать сообщение]
Организация: ukr media holding
Должность: teh dir
Web site: www.economics.kiev.ua

Мда украинский тех.директор медиа холдинга учит экономики. Наверное украинское правительство его советами пользуется?

[МЕХ]

да - такой труд за день неосилить. (неберусь обсуждать пока не прочитаю)
Мвнуб -сдал своего учителя - теперь можно понять откуда ростут все его гениальные мысли.
П.с. - он где-то ляпнул. что финэк закончил? Помоему он говорил, что 8 лет проработал программистом

[Mbvanu]

оооо, у меня уже 3 поклонника.

Минерва, добро пожаловать в мой клуб.

[МЕХ]

оооо, у меня уже 3 поклонника.

Минерва, добро пожаловать в мой клуб.

Мы твои доктора - тараканов из головы выводим

Сообщение отредактировал МЕХ: 25 May 2009 - 16:26

[Crab Nebula]

Автор сайта:
Аверин Игорь

Пользователь: Аверин Игорь
Регистрационное имя: averin
Зарегистрирован: 25.02.2008
Статус: Пользователь
Пол:: Мужской
E-Mail: [Послать сообщение]
Организация: ukr media holding
Должность: teh dir
Web site: www.economics.kiev.ua

Мда украинский тех.директор медиа холдинга учит экономики. Наверное украинское правительство его советами пользуется?

Поскольку на сайте отсутствует реклама автор просто реализовал свое конституционное право на сбор и распространение информации.

Ну, а украинскому правительству следует немедленно прекратить пользоваться советами из Кремля. Так и до беды недалеко. Кремлины такого насоветуют....
Кстати, Мозамбик это не Зимбабве..

А касательно холдинга:
«Украинский медиахолдинг» Бориса Ложкина выпускает в Украине многие популярные российские издания, скажем, “Комсомольская правда в Украине” (ЕСН Григория Березкина, афиллирован с “Газпромом”), “Аргументы и факты” (“Промсвязькапитал”). Владельцем УМХ считается нидерландская компания, холдинг имеет московский офис и инвестирует в российские медиа-проекты, что автоматически делает его зависимым от Кремля.

В принципе вы правы, Ложкин скорее всего агент Кремля и лучше не пользоваться его советами и советами его подчиненных.

[Batyr Khan]

Народ, а вы в курсе, что у троллей отрастает даже отрезанное, если не прижечь?

ЗЫ: Тролль

[farharm]

Субъектов никто не вынуждает. Субъекты сами все время продают и покупают.

В том то и дело что в этом случае они только продают. А если ты не имеешь другого способа рассчитаться за кредит, кроме как продать материальные активы, как это назвать, если это не нужда?
еще раз,идея про золото была сформулирована как раз для того чтобы отвлечь вас от записей в базе данных.
ЦБ принимает в качестве резервных взносов не долги кредиторов банка, а те деньги которые он эмитировал, для осознания этого факта и предлагалось перейти на материальное выражение денег.
другое объяснение:
эмиссия 1000 денег при мультипликаторе 10 порождает 10000 денег,
эмиссия 900 денег при мультипликаторе 10 порождает 9000 денег, таким образом, изъятие из экономики с 1000 реальными деньгами 100 денег, приводит к сжатию денежной массы до 9000.
изымите 1000 денег (все эмитированные ЦБ) и денежная масса сожмется до 0, а вам еще нужно вернуть 100 за проценты по кредиту. где вы их возьмете?

[Crab Nebula]

Народ, а вы в курсе, что у троллей отрастает даже отрезанное, если не прижечь?

ЗЫ: Тролль

Предлагаеш поджечь Кремль или Лубянку?

[Minevra]

Предлагаеш поджечь Кремль или Лубянку?

Надо прижечь Mbvanu его огромное эго.

Мы твои доктора - тараканов из головы выводим

Коллега я думаю пациента надо в палату с Наполеоном и Иваном Грозным, как вы считаете.

[Kawa]

В том то и дело что в этом случае они только продают. А если ты не имеешь другого способа рассчитаться за кредит, кроме как продать материальные активы, как это назвать, если это не нужда?
еще раз,идея про золото была сформулирована как раз для того чтобы отвлечь вас от записей в базе данных.
ЦБ принимает в качестве резервных взносов не долги кредиторов банка, а те деньги которые он эмитировал, для осознания этого факта и предлагалось перейти на материальное выражение денег.
другое объяснение:
эмиссия 1000 денег при мультипликаторе 10 порождает 10000 денег,
эмиссия 900 денег при мультипликаторе 10 порождает 9000 денег, таким образом, изъятие из экономики с 1000 реальными деньгами 100 денег, приводит к сжатию денежной массы до 9000.
изымите 1000 денег (все эмитированные ЦБ) и денежная масса сожмется до 0, а вам еще нужно вернуть 100 за проценты по кредиту. где вы их возьмете?

Окей, если настаиваете - перейдем к материальному выражению. Субъекты экономики в результате своей работы создают добавочную стоимость. Фактически это их прибыль. Денежная система, которую поддерживает и регулирует ЦБ позволяет создавать эту добавочную стоимость быстрее и эффективнее. Простота и удобство расчетов, доступность кредитов и т.д. За это ЦБ получает часть этой добавочной стоимости. То есть ЦБ в некотором смысле действует так же как и любой другой участник экономики. Разница в том, что целью ЦБ не является получение прибыли. Все, что остается у ЦБ после завершения операций составляет его резерв и в дальнейшем используется на поддержку экономики.

Про мультипликатор я всегда напоминаю по простой причине. Банк эмитировал 1000 рублей в виде кредита, получил 100 в виде процента и потратил их на скупку активов. При этом за счет банковского мультипликатора объем денег в экономике вырос на 10 000. Теперь ставим рядом 100 (стоимость полученных активов) и 10 000, мы можем понять, что общая доля прибыли, достающаяся ЦБ не так уж велика, как кажется на первый взгляд. В экономике крутятся десятки триллионов, а прибыль банка составляет десятки миллиардов.

Сообщение отредактировал Kawa: 25 May 2009 - 17:17

[farharm]

вы не понимаете, дело не в том что 100 мало по сравнению с 10000, дело в том что выплатить эти 100 не возможно
умножим все числа на 10 чтобы удобнее было считать
в экономике было 10.000 денег, а ЦБ не было (откуда и почему не будем думать, пусть это были деньги эмитированные напрямую государством до образования ЦБ), с учетом банковского мультипликатора это 100.000, экономика выросла, денежную базу понадобилось расширить и ЦБ эмитировал 1000 денег под 10% годовых государству или там частникам
и в экономике стало 100.000+1000*10=110.000 денег.
дальше у нас все замечательно, товарная база не меняется
прошел первый год и ЦБ захотел проценты по кредиту, ну что-же, "карточный" долг это святое и в экономике стало
110.000-100*10=109.000 денег
прошло еще девять лет и в экономике стало
109.000-9*100*10 денег
опа, мы брали кредит для того чтобы расширить денежную базу, а в результате она осталась прежней и еще 1000 денег долга, ну его нафиг решили вы и вернули в цб 1000 долга (пахабная штука эти проценты)
и в экономке стало 100.000-1000*10=90.000 денег
вот черт, задумались вы, как хорошо все начиналось, экономика росла, денежная база росла и вдруг такой косяк в виде дефляции.
таким образом при образовании цб у вас была экономика на 100.000 денег из них 10.000 реальных денег, вам было необходимо 110.000 денег в экономики и вы эмитировали 1000 денег чтобы через банковский мультипликатор добавить 10.000. На выходе вы получили экономику в которой 90.000 денег и вам уже нужно расширить денежную базу на 20.000 денег через эмиссию 2000.

модели для реструктуризации кредита ЦБ и задержки выплаты процентов построить или не надо?

[Kawa]

вы не понимаете, дело не в том что 100 мало по сравнению с 10000, дело в том что выплатить эти 100 не возможно
умножим все числа на 10 чтобы удобнее было считать
в экономике было 10.000 денег, а ЦБ не было (откуда и почему не будем думать, пусть это были деньги эмитированные напрямую государством до образования ЦБ), с учетом банковского мультипликатора это 100.000, экономика выросла, денежную базу понадобилось расширить и ЦБ эмитировал 1000 денег под 10% годовых государству или там частникам
и в экономике стало 100.000+1000*10=110.000 денег.
дальше у нас все замечательно, товарная база не меняется
прошел первый год и ЦБ захотел проценты по кредиту, ну что-же, "карточный" долг это святое и в экономике стало
110.000-100*10=109.000 денег
прошло еще девять лет и в экономике стало
109.000-9*100*10 денег
опа, мы брали кредит для того чтобы расширить денежную базу, а в результате она осталась прежней и еще 1000 денег долга, ну его нафиг решили вы и вернули в цб 1000 долга (пахабная штука эти проценты)
и в экономке стало 100.000-1000*10=90.000 денег
вот черт, задумались вы, как хорошо все начиналось, экономика росла, денежная база росла и вдруг такой косяк в виде дефляции.
таким образом при образовании цб у вас была экономика на 100.000 денег из них 10.000 реальных денег, вам было необходимо 110.000 денег в экономики и вы эмитировали 1000 денег чтобы через банковский мультипликатор добавить 10.000. На выходе вы получили экономику в которой 90.000 денег и вам уже нужно расширить денежную базу на 20.000 денег через эмиссию 2000.

модели для реструктуризации кредита ЦБ и задержки выплаты процентов построить или не надо?

Так, стоп. Упускаете важно звено.

Итак, ЦБ выпустил 1000 кредитной эмиссии. Мультипликатор расширил ее до 10 000. Тут первый момент - раз мы решили увеличивать денежную массу, значит у нас растет товарная и денег для расчетов не хватает. Если хватает - эмиссия и не нужна. Для простоты скажем, что наши шахтеры за это время накопали на 10 000 золота. На самом деле связь не такая прямая, но это пока опустим для простоты. Через год надо платить проценты. ЦБ эмитирует еще 100 рублей и покупает на них кусочек золота. Банк выплачивает эти 100 рублей обратно ЦБ в качестве процентов. Кусочек золота - его доля в общей прибыли (помним сколько накопано) за обеспечение денежных сделок. Он спрятал этот кусочек в хранилище и оставил на случай БП в экономике.

На самом деле все, конечно, не так примитивно, но суть сохраняется. Можно схему расширить, добавить владельца шахты, который взял этот кредит, выдал зарплату шахтерам, и продал им то же золото, но уже с наценкой, вернул деньги плюс у него осталось еще немного золота и т.д. Суть останется прежней - экономика произвела некую ценность и каждый (включая ЦБ) поимел в ней свою долю. А деньги - это всего лишь инструмент оценки и расчетов.

[farharm]

ок, банк не зажал эти 100, а что-то купил, пусть даже золото накопанное шахтерами, в прочем не важно что, какой то материальный актив, который стоит 100 денег.
тогда через 10 лет мы имеем
11.000 эмитированных денег
1.000 долга
110.000 денег в экономике
1000/110.000 *100=0.9% национального благосостояния в собственности ЦБ не хило так всего за 10 лет сидения на печи отхватить 1% страны
и мы все еще должны ЦБ 1000
а за 100 лет это 10% национального богатства, не делая вообще НИЧЕГО
а через 1000 лет 100% и, о ужас, вы все еще должны 1000 денег.
да, 1000 лет это очень и очень много, но ведь дело не в скорости сходимости ряда, а в том что ряд сходится

Сообщение отредактировал farharm: 25 May 2009 - 20:00

[Kawa]

ок, банк не зажал эти 100, а что-то купил, пусть даже золото накопанное шахтерами, в прочем не важно что, какой то материальный актив, который стоит 100 денег.
тогда через 10 лет мы имеем
11.000 эмитированных денег
1.000 долга
110.000 денег в экономике
1000/110.000 *100=0.9% национального благосостояния в собственности ЦБ не хило так всего за 10 лет сидения на печи отхватить 1% страны
и мы все еще должны ЦБ 1000
а за 100 лет это 10% национального богатства, не делая вообще НИЧЕГО
а через 1000 лет 100% и, о ужас, вы все еще должны 1000 денег.
да, 1000 лет это очень и очень много, но ведь дело не в скорости сходимости ряда, а в том что ряд сходится

Не так Продолжим пример.

Итак, у нас есть владелец шахты. Кредит он взял для того, чтобы заплатить зарплату рабочим, которые это накопали. После того как он выплатил процент у него осталось золота на 9900 рублей (номинальных). Допустим, что это 9900 кусков. Сто досталось банку в качестве процентов. А у шахтеров появилось 10 000 рублей. Шахтерам рубли как таковые не нужны, им нужно золото (потребительскую ценность пока оставляем в стороне, золото изображает из себя произведенные товары и услуги). Владельцу шахты надо рассчитаться по кредиту и получить прибыль. Поэтому он продает шахтерам золото по 2 рубля за кусок. Так как он у нас монополист - купят Итак, он получает назад эти 10 000 и отдает 5 000 кусков золота. 10 000 он возвращает в банк. Кредит погашен, у него осталось 4900 кусков золота. Денег в экономике больше нет, у каждого есть своя доля золота. Справедливость дележки пока не обсуждаем, все претензии к владельцу шахты.

Теперь ближе к реальности. Вот эти 10 000 кусков золота - масса произведенных экономикой товаров и услуг. Которые с помощью денежных расчетов распределились между участниками. Когда мы рассматриваем один товар и двух участников - хозяина и шахтеров - можно обойтись и без денег. Выдал сразу золотом и все. Когда же у нас тысячи товаров - натуральный обмен затруднен. Денежная система, существование которой обеспечивает ЦБ, этот обмен облегчает и ускоряет производство. За это у ЦБ и остается часть произведенных ценностей. Это очень важный момент - не часть тех ценностей, которые уже былив экономике, а именно произведенных. Если экономика идет на новый цикл (заменим золото на мясо, мясо съели, еще надо) ЦБ повторит операцию. Если прироста нет - эмиссии тоже не будет и все останется на местах.

[Mbvanu]

Не так Продолжим пример.

Итак, у нас есть владелец шахты. Кредит он взял для того, чтобы заплатить зарплату рабочим, которые это накопали. После того как он выплатил процент у него осталось золота на 9900 рублей (номинальных). Допустим, что это 9900 кусков. Сто досталось банку в качестве процентов. А у шахтеров появилось 10 000 рублей. Шахтерам рубли как таковые не нужны, им нужно золото (потребительскую ценность пока оставляем в стороне, золото изображает из себя произведенные товары и услуги). Владельцу шахты надо рассчитаться по кредиту и получить прибыль. Поэтому он продает шахтерам золото по 2 рубля за кусок. Так как он у нас монополист - купят Итак, он получает назад эти 10 000 и отдает 5 000 кусков золота. 10 000 он возвращает в банк. Кредит погашен, у него осталось 4900 кусков золота. Денег в экономике больше нет, у каждого есть своя доля золота. Справедливость дележки пока не обсуждаем, все претензии к владельцу шахты.

не находишь противоречия в этих двух утверждениях?

из каких денег он выплатил процент?

[farharm]

на конец первого года мы имели 110.000 денег в экономике
и должны были банку 100,
не зависимо от того сколько прибавочной стоимости произвела экономика (на сколько выросло производство товаров и услуг), она все еще оценивается в 110.000 денег (эмиссии не было)
и у вас есть выбор, либо устроить дефляцию (через возврат процентов по кредиту), сократив денежную массу до 109.000 денег,
либо оставить денежную массу в покое, но передать 100/110.000 национального благосостояния в руки ЦБ, либо устроить дополнительную эмиссию (тем самым просто усугубив ситуацию),
либо зажать выплату процентов на еще один год, тогда через год вы будете должны уже 210 денег.
какой вариант вы выбираете?

причем тут доля рабочих, шахтера и банкира этого шахтера?

[Kawa]

не находишь противоречия в этих двух утверждениях?

из каких денег он выплатил процент?

Из тех денег, которые ему заплатил ЦБ за 100 кусков золота. Не будем скупердяйничать, пусть ЦБ он продал золото по рублю за кусок. Хотя можно и по 2, тогда у него останется на 50 кусков больше.

Еще раз подбиваю итог. Денег в экономике больше нет. 4900 кусков осталось у хозяина, 100 у ЦБ (или 4950 и 50 соответственно), остальные 5000 - у шахтеров.

[Kawa]

на конец первого года мы имели 110.000 денег в экономике
и должны были банку 100,
не зависимо от того сколько прибавочной стоимости произвела экономика (на сколько выросло производство товаров и услуг), она все еще оценивается в 110.000 денег (эмиссии не было)
и у вас есть выбор, либо устроить дефляцию (через возврат процентов по кредиту), сократив денежную массу до 109.000 денег,
либо оставить денежную массу в покое, но передать 100/110.000 национального благосостояния в руки ЦБ, либо устроить дополнительную эмиссию (тем самым просто усугубив ситуацию),
либо зажать выплату процентов на еще один год, тогда через год вы будете должны уже 210 денег.
какой вариант вы выбираете?

причем тут доля рабочих, шахтера и банкира этого шахтера?

Повторяю, следите за руками

На начало эпизода денег в экономике нет. Есть только 10 000 кусков золота, которые надо поделить шахтерам и хозяину. Банк выделили в экономику 10 000 рублей в виде кредита. Еще 100 - в виде скупки активов, т.е. купил 100 кусков золота. Итого у хозяина уже 10 100 рублей. 100 он возвращает как процент. 10 000 отдает шахтерам. За эти 10 000 продает им 5000 золота. Выручку возвращает в банк и гасит кредит. Итог - денег нет. Есть поделенное золото - 4900 у хозяина, 100 у банка и 5000 у шахтеров. Все.

Важно! Если бы на начало эпизода не было бы этих накопанных кусков, то эмиссия была бы не нужна.