1528 ответов в теме

[farharm]

Kawa
пойми, цб в качестве компенсации требует не золото которое нарыли или массаж который сделали, а долю национального благосостояния, если его много - доля будет больше, если мало - меньше,
но за конечный срок все имеющее хоть какую-либо ценность перейдет в частную собственность ЦБ.

[Mbvanu]

Из тех денег, которые ему заплатил ЦБ за 100 кусков золота. Не будем скупердяйничать, пусть ЦБ он продал золото по рублю за кусок. Хотя можно и по 2, тогда у него останется на 50 кусков больше.

Еще раз подбиваю итог. Денег в экономике больше нет. 4900 кусков осталось у хозяина, 100 у ЦБ (или 4950 и 50 соответственно), остальные 5000 - у шахтеров.

допустим, что один кусок стоит 1 руп.

накопали 10 000 кусков, продали ЦБ 100 кусков, получили 100 рублей, у нас осталось 9 900 кусков и 100 рублей.

пришли в банк и хотим получить 10 000 банк хочет получить за это 100 рублей, но у нас есть только 100 рублей и 9 900 кусков.

вопрос, где взять 100 рублей.

[Kawa]

Kawa
пойми, цб в качестве компенсации требует не золото которое нарыли или массаж который сделали, а долю национального благосостояния, если его много - доля будет больше, если мало - меньше,
но за конечный срок все имеющее хоть какую-либо ценность перейдет в частную собственность ЦБ.

Я уже повторил в сжатом виде выше. ЦБ берет именно долю произведенного. Даже массажа. В золотом эквиваленте Если в экономике ничего не прибавилось, то и эмиссия не требуется.

допустим, что один кусок стоит 1 руп.

накопали 10 000 кусков, продали ЦБ 100 кусков, получили 100 рублей, у нас осталось 9 900 кусков и 100 рублей.

пришли в банк и хотим получить 10 000 банк хочет получить за это 100 рублей, но у нас есть только 100 рублей и 9 900 кусков.

вопрос, где взять 100 рублей.

Я уже написал выше, там все ясно. Перечитай внимательно. Там весь цикл денег до их полного исчезновения.

[Mbvanu]

Повторяю, следите за руками

На начало эпизода денег в экономике нет. Есть только 10 000 кусков золота, которые надо поделить шахтерам и хозяину. Банк выделили в экономику 10 000 рублей в виде кредита. Еще 100 - в виде скупки активов, т.е. купил 100 кусков золота. Итого у хозяина уже 10 100 рублей. 100 он возвращает как процент. 10 000 отдает шахтерам. За эти 10 000 продает им 5000 золота. Выручку возвращает в банк и гасит кредит. Итог - денег нет. Есть поделенное золото - 4900 у хозяина, 100 у банка и 5000 у шахтеров. Все.

Важно! Если бы на начало эпизода не было бы этих накопанных кусков, то эмиссия была бы не нужна.

Каша, если банк купил 100 кусков, то у хозяина уже не 10 000 кусков, а 9 900 и 100 рублей.
панимаешь?
арифметика типо того.....

да и еще, у шахтеров НЕТ жденег, они не могут ничего заплатить, панимаешь? точнее у них тоже нет этих 100 лишних рублей, панимаешь?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 25 May 2009 - 21:05

[Kawa]

Каша, если банк купил 100 кусков, то у хозяина уже не 10 000 кусков, а 9 900 и 100 рублей.
панимаешь?
арифметика типо того.....

Я уже не знаю как повернуть, чтобы понятнее было...

У хозяина есть: 9900 кусков золота, 100 рублей выручки + 10 000 рублей, которые он взял в кредит (!)

Он отдал эти 10 000 рублей шахтерам и тут же продал им золото по 2 рубля за кусок.

Теперь у него есть 4900 кусков золота и 10100 рублей выручки. Которую он отдает в банк. Это его кредит плюс проценты.

[Mbvanu]

Я уже не знаю как повернуть, чтобы понятнее было...

У хозяина есть: 9900 кусков золота, 100 рублей выручки + 10 000 рублей, которые он взял в кредит (!)

Он отдал эти 10 000 рублей шахтерам и тут же продал им золото по 2 рубля за кусок.

Теперь у него есть 4900 кусков золота и 10100 рублей выручки. Которую он отдает в банк. Это его кредит плюс проценты.

то есть в результате, рабочие получили 5 000 кусков золота у хозяина осталось 4 900 кусков и у банка появилось 100 кусков.
таким образом, провернум нехитрую операцию, наш банк получит НИЗАЧТО 100 кусков золота.

а хозяин и шахтеры, у которых было 10 000 кусков остались с 5000 + 4900 кусков.

панимаешь?

П.С. тебе не кажется что кто то кого то нае@#л ?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 25 May 2009 - 21:25

[Kawa]

Каша, а чем он заплатит за эти 10 000 которые он взял в кредит, если у него есть 9 900 кусков и 100 рублей, вырученных от их продажи?

Перечитай еще раз. Там все есть.

[gobobo]

Легче так. Банк напечатал 10 рублей. Дал их в долг под 10%. Что вернуть кредит должнык должен перекредитоваться.

[Kawa]

Легче так. Банк напечатал 10 рублей. Дал их в долг под 10%. Что вернуть кредит должнык должен перекредитоваться.

Схема подробно расписана. Подробнее - только в виде детской книги с картинкой и стрелочками как движутся деньги и произведенный товар. За этим уже к репетиторам.

[Mbvanu]

Схема подробно расписана. Подробнее - только в виде детской книги с картинкой и стрелочками как движутся деньги и произведенный товар. За этим уже к репетиторам.

Каша, нарисуй на бумажке твой пример с шахтерами, пожалуйста.

[Kawa]

Каша, нарисуй на бумажке твой пример с шахтерами, пожалуйста.

Сделай как в начальных классах. Нарежь бумажек, на одних напиши "золото", на других "деньги". И перекладывай их между тремя коробками согласно описанной схеме. Займет надолго и будет гораздо полезнее форумного флуда.

[Mbvanu]

Сделай как в начальных классах. Нарежь бумажек, на одних напиши "золото", на других "деньги". И перекладывай их между тремя коробками согласно описанной схеме. Займет надолго и будет гораздо полезнее форумного флуда.

Каша, попробуй это сделать а? пожалуйста.

[Kawa]

то есть в результате, рабочие получили 5 000 кусков золота у хозяина осталось 4 900 кусков и у банка появилось 100 кусков.
таким образом, провернум нехитрую операцию, наш банк получит НИЗАЧТО 100 кусков золота.

а хозяин и шахтеры, у которых было 10 000 кусков остались с 5000 + 4900 кусков.

панимаешь?

П.С. тебе не кажется что кто то кого то нае@#л ?

Нет, не кажется. Банк получил свою долю за обеспечение денежной системы расчетов. Когда у нас два участника и один товар - поделить несложно. Когда миллионы участников и тысячи видов товара - разделить уже проблемно. Денежная система упрощает расчеты. Работник завода, получивший в виде своей доли два пиджака не должен бегать и искать кто согласится поменять пиджаки на свитер и джинсы. Он получает денежный эквивалент двух пиджаков и сам решает что ему приобрести. Система работает быстрее, товар прирастает быстрее, банк получает за это кусочек от общего счастья.

Добавим, что банк не пропьет свой кусок золота. Он вытащит его из загашников если настанет инфляция и потратит на сокращение денежной массы. Тупо продаст за рубли, а рубли аннулирует.

[conKORD]

Я уже не знаю как повернуть, чтобы понятнее было...

У хозяина есть: 9900 кусков золота, 100 рублей выручки + 10 000 рублей, которые он взял в кредит (!)

Он отдал эти 10 000 рублей шахтерам и тут же продал им золото по 2 рубля за кусок.

Теперь у него есть 4900 кусков золота и 10100 рублей выручки. Которую он отдает в банк. Это его кредит плюс проценты.

Было:
у хозяина 10000 кусков золота
у шахтеров ничего
у банка бумажные фантики
Стало:
у хозяина 4900 кусков золота
у шахтеров 5000 кусков золота
у банка бумажные фантики и 100 кусков золота
Банк получил за свои услуги реальный товар.
То-есть при использовании бумажных фантиков (выданных под процент) в качестве средства обмена в любом случае придётся платить дань банку реальным товаром.

[МЕХ]

ребята - уходите из сферической вселенной "кусков" и "фантиков" эти примеры не вносят ясности...

[conKORD]

Добавим, что банк не пропьет свой кусок золота. Он вытащит его из загашников если настанет инфляция и потратит на сокращение денежной массы. Тупо продаст за рубли, а рубли аннулирует.

С учетом того, что деньги постепенно изымаются из оборота в заначки - единственно возможная причина инфляции - чрезмерная эмиссии денежной массы. То-есть банк вышеописанным образом исправит свой косяк.

[Mbvanu]

Каша, ты понимаешь, что в результате этого цикла ДЕНЕГ в экономике НЕ ОСТАЛОСЬ?
Банк просто не может продать никому свои 100 кусков золота.
В банк вернулись И деньги и дополнительные 100 кусков золота.

панимаешь?

и за следующую транзакцию, банк СНОВА заберет себе 100 кусков.
а если рабочие накопают 20 000 , то за выплату им зарплаты, банк заберет уже 200 кусков.
Но денег в экономике ТОЖЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ.

панимаишь?

ребята - уходите из сферической вселенной "кусков" и "фантиков" эти примеры не вносят ясности...

уходи, ТРОЛЛЬ!

хотя нет, почитай про банковский мультипликатр на примере "кусков", может что то прояснится.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 25 May 2009 - 22:05

[farharm]

На начало эпизода денег в экономике нет. Есть только 10 000 кусков золота, которые надо поделить шахтерам и хозяину. Банк выделили в экономику 10 000 рублей в виде кредита. Еще 100 - в виде скупки активов, т.е. купил 100 кусков золота.

сеанс занимательной математики:

имеем модель: шахтеры с хозяином копают и добывают рубидий, ладно, шучу - золото, для того чтобы делить добро появляется добрый ЦБ и предлагает каждую операцию добычи кредитовать и говорит, что возьмет не дорого, 1%, правда скромняга? :-). как там поделились рабочие с хозяином нам сейчас не интересно, тут kawa прав, гораздо интереснее как дела будут обстоять с золотом у ЦБ.

пусть Х - золота у шахтеров, У - золота у ЦБ, 1% ставка по кредиту, добыча - константа С за итерацию

если банка нет то на каждом шаге национальное благосостояние растет, целиком сосредоточено в руках рабочих и их хозяина и представляет собой арифметическую прогрессию
на шаге n оно будет равно nC
когда мы берем в банке кредит, то у нас в экономике появляются деньги и мы оцениваем ими национальное состояние
на первом этапа золота С, 0.01С уходит банку 0.99С шахтерам
казалось бы справедливо
на втором этапе золота 2С и 0.01*2С уходит банку, 0.98 шахтерам
а по индукции получаем
что у шахтеров в сухом остатке
Xn+1=Xn+C-(n+1)C*0.01
где, Xn+1 остаток на n+1 шаге, Xn - остаток на n шаге, (n+1)C золота в экономике, 0.01 - банковский процент
упрощаем
Xn+1=Xn+0.99C-0.01Cn
теперь смотрим выпуклым военно морским глазом и видим, что на первых шагах
шахта жиреет и просто купается в золоте,но потом, с ростом n, вдруг выясняется, что отдавать банку надо все больше и больше (золото дешевеет), пока услуги банка по дележу добычи не начнут превышать величину добычи за отчетный период, после чего наступит безболезненное обнищание, с последующей продажей накоплений, шахты, лопат и девственности банку.

некоторые скажут, что у нас прогресс, производительность труда не стоит на месте, появляются все более совершенные лопаты, с титановым штыком и термоядерным приводом
построим модель, когда производительность труда растет линейно, пусть с коэффициентом 1
тогда, как мы все знаем из курса средней школы или высшего экономического образования, в экономике на каждой итерации будет C*n*(0+n)/2 золота (для удобства взяли первую итерацию с величиной добычи равной 0)

что же теперь будет с нашей замечательной бригадой
Xn+1=Xn+nC-n*(n+1)/2*C*0.01
упрощяем
Xn+1=Xn+0.995nC-0.005Cn^2
применяем второй выпуклый военно морской глаз, вспоминаем теорию пределов и идем точить ножи раскулачивать ЦБ.

Сообщение отредактировал farharm: 25 May 2009 - 22:06

[Kawa]

Было:
у хозяина 10000 кусков золота
у шахтеров ничего
у банка бумажные фантики
Стало:
у хозяина 4900 кусков золота
у шахтеров 5000 кусков золота
у банка бумажные фантики и 100 кусков золота
Банк получил за свои услуги реальный товар.
То-есть при использовании бумажных фантиков (выданных под процент) в качестве средства обмена в любом случае придётся платить дань банку реальным товаром.

Выделение в цитате я поменял для ясности.

Итак, в чем полезность банковских услуг? Экономика развивается, товарная масса растет. Если денег перестает хватать люди переходят к бартеру. Бартер очень неудобен, мы это проходили в 90-х годах.

Пример:
КСК произвел ткань и ему надо продать ткань и купить шерсть для производства новой партии. А у покупателя (одежной фабрики) денег нет. Зато есть сшитые пиджаки и он готов поменять их на ткань. Пиджаки КСК тоже не нужны. Как выясняется поставщику шерсти (колхозу) они не нужны тоже. Зато ему нужны ГСМ для сенокосилок. И вот каждый участник рынка мечется и ищет как так все это обменять, чтобы получить желаемое да еще и не понести убытков. Производство буксует, товаров производится меньше.

С использованием денег все становится проще. Так вот услуга Центробанка в том, что он создает систему денежного обращения. Не просто создает, но и контролирует. Следит за тем, чтобы денег не было слишком мало или слишком много, следит за курсами обмена, контролирует долговые обязательства и т.д.

Причем берет он долю не от производства, а от прироста. Если прироста нет, то ЦБ курит в сторонке и никакой эмиссии не производит. Вернемся к примеру. Если все будет продолжаться по прежнему, то через три цикла у капиталиста скапливается 4900*3=14700 кусков золота. Он продает 10 000 кусков банку за 10 000 рублей. Все. Больше эмиссия не понадобится. Экономика полностью деньгами обеспечена, цикл повторяется без участия ЦБ. Но вот шахтеров стало больше, производить они стали больше и зарплаты требовать тоже больше. Товарооборот растет, денег не хватает, ЦБ опять прибегает к эмиссии.

Причем еще раз отмечу. ЦБ не частная контора. Его прибыль никому не принадлежит. Однажды половина шахтеров уедет из этой дурацкой страны и производство сократится. В обороте появятся излишки денег и начнется разгон инфляции. Тогда банк продаст это золото за рубли, а рубли аннулирует. Тем самым стерилизует денежную массу и остановит инфляцию.

[Mbvanu]

много букф...

Каша, ты понимаешь, что в результате этого цикла ДЕНЕГ в экономике НЕ ОСТАЛОСЬ?
Банк просто не может продать никому свои 100 кусков золота.
В банк вернулись И деньги и дополнительные 100 кусков золота.

Каша, каждый цикл кредитования ИЗЫМАЕТ из экономики материальные ресурсы и НЕ ОСТАВЛЯЕТ ДЕНЕГ.
панимаишь?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 25 May 2009 - 22:17