498 ответов в теме

[DeGrif]

Переведи на русский. 

Ну какбэ в спарте небыло демократии. Там, выражаясь современным языком, военная хунта у власти была

[Tir]

Переведи на русский.

И что тебе не понятно в следующем? 

ты бы сравнил афинскую демократию и Спарту, а потом бы кукарекал про демократию в Спарте

А людишки, я полагаю, на растопку биореактора пойдут

В правильном направлении мысль у тебя идёт :troll:

[Shata]

Ну какбэ в спарте небыло демократии. Там, выражаясь современным языком, военная хунта у власти была

 

А чем аристократическая республика не демократия? Выборные должности в Спарте были в большом количестве, всеобщего избирательного права не было никогда и нигде, в том числе и в Афинах. Разница только в круге "электората".

[Tir]

А чем аристократическая республика не демократия?

А чем чёрное не белое?

[Shata]

И что тебе не понятно в следующем? 

 

Мне непонятно как афинская модель отменяет спартанскую.

[КотМэн]

Знаешь, КотМэн, я тебя читаю и понимаю, что в твоем мире. можно в принципе взять автомат, пойти в кремль и начать стрелять всех подряд. И тут главное до престола добраться. Вальнуть Бигбосса и вуаля - ты становишься царем горы, власть твоя.

 

не так всё просто, и это не в моём мире, а в мире объективной реальности.

в мире объективной реальности демократии нет и никогда не было.

[Tir]

Мне непонятно как афинская модель отменяет спартанскую.

Ты точно между ними разницы не видишь?

[Shata]

А чем чёрное не белое?

 

А сформулировать? В чем именно принципиальная разница Афин с Спартой по этому параметру? Всеобщих прав и там и там не было, разница только в круге лиц, имеющих гражданство.

Ты точно между ними разницы не видишь?

 

Вижу. Я спрашиваю как одна другую отменяет. 

 

Ну какбэ в спарте небыло демократии. Там, выражаясь современным языком, военная хунта у власти была

 

Какая нафиг хунта с народным собранием, герусией и эфорами? Обычная рабовладельческая республика, разница только в том что в Афинах за скобку были выведены рабы а в Спарте еще и свободные крестьяне/ремесленники

 

А если вернуться к исходному тексту - в Англии всеобщим избирательным правом и не пахло на протяжении большей части этой слезовыжимательной истории.

Сообщение отредактировал Shata: 16 August 2013 - 12:50

[ViRtU.oZ.one]

Феерично - демагогия в чистом виде.

[Tir]

А сформулировать? В чем именно принципиальная разница Афин с Спартой по этому параметру? Всеобщих прав и там и там не было, разница только в круге лиц, имеющих гражданство.

Спарта: народное собрание (апелла) может лишь принять либо отклонить предложение, вынесенное эфорами, герусией или архагетами (царями). Причём результат голосования оценивается "на глаз" (за кого громче прокричат). Рядовые члены апеллы вносить свои предложения не могут. Если результат голосования не нравился эфорам/герусии/архагетам, нередко собрание распускалось. Апелла собиралась раз в месяц.

 

Афины: народное собрание (экклессия) собиралось 3-4 раза в месяц и было высшим государственным органом, исполнявшим де-факто функции верховного суда и законодательного органа. Каждый мог выступить с предложением. Там же решались вопросы войны и мира, принимались иностранные послы и слушались отчёты афинских послов в другие государства, а равно и отчёты военачальников о результатах военных кампаний. Экклессия же утверждала гос.бюджет.

 

Это - что вспомнил на вскидку. Дальше - гугл, педивикия. Ну как? Всё ещё не улавливаешь разницы?

Сообщение отредактировал Tir: 16 August 2013 - 12:50

[Shata]

Это - что вспомнил на вскидку. Дальше - гугл, педивикия. Ну как? Всё ещё не улавливаешь разницы?

 

Вижу. В одном случае упор на прямую демократию, во втором не представительскую. И что?

Современная "демократия", кстати, гораздо ближе к спартанской.

Сообщение отредактировал Shata: 16 August 2013 - 12:53

[DeGrif]

Какая нафиг хунта с народным собранием, герундием и эфорами? Обычная рабовладельческая республика, разница только в том что в Афинах за скобку были выведены рабы а в Спарте еще и свободные крестьяне/ремесленники

Да с герусиями, эфорами и собранием. Только вот вопрос, кто выбирал старцев в эти геруссии. И для чего созывались собрания. на тех собраниях какбы дискуссии не предполагались. Только проголосовать и не более.

Другими словами если граждане Афин были равны в правах. То в спарте равны в правах были не все граждане (ключевое слово - граждане)

Сообщение отредактировал DeGrif: 16 August 2013 - 13:02

[Shata]

Да с герусиями, эвфорами и собранием. Только вот вопрос, кто выбирал старцев в эти геруссии. И для чего созывались собрания. на тех собраниях какбы дискуссии не предполагались. Только проголосовать и не более.

Другими словами если граждане Авин были равны в правах. То в спарте равны в правах были не все граждане (ключевое слово - граждане)

 

Ну, вернувшись к тому, с чего началась эта извивистая ветка, со скалы кидали детишек самых что ни на есть равных.

 

А вообще равенство граждан это чертовски свежее изобретение. Прям таки местами послевоенное. В штатах, если не путаю, имущественный ценз отменяли уже в 50-е - 60-е

Сообщение отредактировал Shata: 16 August 2013 - 12:58

[DeGrif]

Ну, вернувшись к тому, с чего началась эта извивистая ветка, со скалы кидали детишек самых что ни на есть равных.

ну, не всех же детишек. а калешных и убогих. Ну а чего. О времена, о нравы, чего тут еще сказать. К демократии или тоталитаризму это никакого отношения не имеет. где-то до сих пор людей едят и ничего.

[B3OP]

Человеки, про что вы спорите? )

Ясно что любой строй утопичен, даже диктатура обречена.

Слишком люди несовершенны чтобы каждому думать и делать всё для всеобщего блага.

Тут на форуме язва и желчь плещет, о чем вы говорите, о том что депутаты ни про кого не думают, они эгоисты хреновы?

Это всё из-за них да из-за властелинов ненасытных и кровожадных? ))

Начните с себя, и хотябы попытайтесь уважать собеседников, человеки. ) 

[Shata]

ну, не всех же детишек. а калешных и убогих. Ну а чего. О времена, о нравы, чего тут еще сказать. К демократии или тоталитаризму это никакого отношения не имеет. где-то до сих пор людей едят и ничего.

 

О, так вот к этому я и помянул Спарту. 

[LightSet]

Проблема в том, что активы как правило национальные. Например все дачи Путина из бюджета или руление Газпромом. Или РЖД друга Путина. С собой не увезешь, по частям не распродашь вроде как, пока еще не допускают подобного. 

А еще надо учитывать отношение мирового сообщества к подобным правителям. Путин, по моему, достаточно испортил отношения с цивилизованными странами, что бы можно было говорить о его выдаче в случае чего. Не в Сирию же он побежит?

В общем раз на раз. От многих факторов зависит, но то что преследование будет, это почти наверняка, а вот насколько оно будет продуктивным, другой вопрос. Глобализация тут как раз в помощь правящей элите будет, нежели бывшей правящей. 

 

Вот блин забавно таких как ты читать.

 Скажи кто не допускает что бы Путин распродал "нациоальные активы" он жеж кровавовывай Пу ! может он сам делает так что бы при нем это не разворовывали ?

 Далее он испортил отношения и ему некуда бежать - а может наоборот срать он хотел на то что нужно наворовать и бежать в отличии от тех же немцова и явлинского нахапавших в девяностые оказывая услуги западному лобби и свалившим с своими семьями жить на запад ?

 

Ах да , конечно жеж он же есть детей, как это я забыл.   :lol:

[DeGrif]

О, так вот к этому я и помянул Спарту. 

Извилистыми путями движутся споры на ивруком.

[Tir]

Вижу. В одном случае упор на прямую демократию, во втором не представительскую. И что?

Объясняю для Шаты самых маленьких.

 

В Спарте выходят эфоры и говорят - "С завтрашнего дня принимается закон, согласно которому каждый спартиат должен  будет каждый день есть гамно. Выбирайте - одно ведро или два". Спартиаты голосуют за одно ведро и дальше каждый день наварачивают по ведру гомна. Аналогичное предложение выносится в Афинах. В результате экклессия шлёт этого умника-гомноеда и подвергает его остракизму.

 

В Спарте пятый год подряд все баппке уходят на поклёпку танчиков щитов. Жрать нечего, в казне катается перекатиполе. В Афинах на третий год такой пьянки экклессия шлёт составителей бюджета вслед за гомноедом и решает, что в следующем году вместо поклёпки щитов будем ремонтировать порт, а то там хлеб с кораблей сгружать уже нечем.

 

В Спарте на выборах два кандидата - Немцов и Навальный (вариант для либерастов - Путин и Медведев). Больше выбирать не из кого. В Афинах в подобной ситуации выходит Вася Пупкин и заявляет, что он будет рулить лучше и ваще он - дартаньян, а те двое - нутыпонел.

 

И так далее. Так понятнее? Ну как, в Спарте была демократия?

[DeGrif]

 

Тут на форуме язва и желчь плещет

Добро пожаловать на ивруком!  :troll: