307 ответов в теме

[LightSet]

Ты очень сильно тормозишь. Даже если бы был спрос на Меркавы, их бы не экспортировали такими, какие они на самом деле, с них бы убирали бы "лишнее" для экспорта. Израиль очень против экспорте тех Меркав 4, которые используются сейчас. Так что Израиль из перечисленного тобой списка можешь убрать, а вот РФ хлам таки нужно экспортировать.

 

Я уже знаю как ВарСталкер будет чемоданить если меркава сольется - просто с нее сняли все секретное 

[Letchik]

Меркава в лужах европы

 

[DIMFIRE]

Израильтяне боятся тех мест, где Т-72 вязнет, там меркава просто чмоканьем уйдет в пучину А уж там наши черти в погонах разузнают секрет многослойной картонной брони  :troll:

Ты не понимаешь-это и есть та "лучшая в мире противоатомная защита" о которой нам говорил варсталкер. Любая лужа, пара минут-и защитный слой в десятки метров грязи.

[OSH1m@]

Ты не понимаешь-это и есть та "лучшая в мире противоатомная защита" о которой нам говорил варсталкер. Любая лужа, пара минут-и защитный слой в десятки метров грязи.

Еще и стелс получается 100%й

[Spacemonky Bo]

 В деле же ты никогда не видел Меркаву, по этому не можешь сказать точно где и как она подходит. Что до танкового рынка - то мы туда и не собираемся, ибо по нашему мнению, то что напичкано в Меркаве, не должно быть известно миру еще ближайший десяток лет.

Это было бы похвально, если бы было правдой. Но не нужно быть большим специалистом для понимания что вся продаваемая техника представляет собой экспортный вариант, т.е. ослабленный там где нужно по разумению производителя и без эл-тов являющимися секретами. Так что попытка списать все на секретность не аргумент. Попробуй еще раз.  :troll:

Сообщение отредактировал Spacemonky Bo: 08 March 2014 - 12:53

[Макс Махно]

Танк "Меркава" хорош. Но только для Израиля. И только потому, что он в этом самом Израиле и изготавливается.

Его постарались сделать под местные реалии, но даже в этом не всегда преуспели.

Танк высокий (относительно т-90, например). Что это значит для местности, где преобладают пустоши и пустыни? То, что он будет притягивать к себе больше снарядов изначально, и больше их получать. Танк длиннее. То же самое.

У танка относительно т-90 гораздо более мощный двигатель - 1500лс/1000. Т.е. если т-90 жрет топляк тоннами, то Меркава его жрет уже просто как не в себя. Проблемы с логистикой? Недалеко от базы (читай - в самом Израиле) нет, при дальних заходах явно появятся.

При более мощном двигателе преимуществ над т-90 в подвижности нет. 70 тонн против 50. Клиренс примерно тот же. Данных о преодолеваемых препятствиях нет, но... При значительно большем  весе и сходной площади гусениц на европейском ТВД, ЮВА, обеих Америках, любой местности, отличной от каменистой или вечной мерзлоты, израильский танк будет "тонуть" в грунте. Про повышение проблем с перевозкой - Т-90 сядет на стандартную 60-тонную ж/д платформу или транспортер же, 70 тонн или потребует спец.транспорт, или будет разрушать дорожное покрытие и сам транспорт.

Участие Меркав в боях показало, что танк явно не оверпауред относительно тех же ПТУР и гранатометов, даже в боях с известного качества арабскими солдатами. Рассказы Варсталкера о новых фичах хорошо - но пока не увижу стату, не поверю.

Вооружение - не выдающееся относительно прочих.

Отдельно отмечу отсутствие АЗ. Т.о. при длительных боях, при маневренных боях  фактическая скорострельность будет значительно ниже, чем полигонная. Т.е. лучше всего танк справится, если будет стоять где-нибудь на блоке.

Ремонтопригодность и обслуживание мне неизвестно, но предполагаю, что переднее расположение двигателя и трансмиссии скорее минус.

Десантное отделение/снарядный погреб вещь хорошая. Но говорит скорее о предположении командования, что меркава не будет отрываться от своих подразделений, и об отсутствии в Армии Обороны транспортера, сходного с метлой.

Примерно так - мои рассуждения обывателя по Меркаве.\

 

Да. И насчет экспорта. Исходя из вышеизложенного, единственная возможность продавать этот танк в сопредельные страны, Пакистан, Эмираты, Иран, Ирак, северная Африка. С учетом того, что в большинстве этих стран Израиль очень любят (как и Израиль эти страны), с учетом того, что выбирая между Меркавой и Абрамсом в странах "американского протектората" автоматически выберут Абрамс, считаю возможность экспорта этого танка равной 0.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 08 March 2014 - 14:20

[DIMFIRE]

Макс Махно

Если изложить все это кратко то все становится на свои места-меркава не танк(ну или танк в первичном смысле этого слова) но сверхтяжелая сверхживучая бронемишень, чье единственное предназначение-сагрить злобных антисемитов и поставить цино для бриджа с титана и вызвать удар других видов войск. Потому я утверждал и продолжаю утверждать что меркава на данный момент единственный в мире танк, способный справляться со своей целью-коя принципиально отлична от целей танков как таковых.

 

При этом ни один танк в мире(в том числе и меркава) выполнять функции для которых танки и создавались-прорыв эшелонированной обороны и поддержка мотопехоты-либо не способен вовсе либо сливает по всем параметрам более полезным альтернативам но при том самим фактом своего присутствия непрерывно оттягивает на себя огромное количество ресурсов армии тем самым ее серьезно ослабляя

[Макс Махно]

Назови, пожалуйста, такие полезные альтернативы.

 

Самое большое достижение в Меркаве - это сама Меркава. Ни один из соседей Израиля собственным танкостроением не обладает, все зависят от поставок. Впрочем, это вообще отличительная черта Израиля.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 08 March 2014 - 14:49

[Kriptman]

АЗ, кстати, нужен в том числе и из-за одной очень интересной штуки. При лучевой болезни особо снаряды не потягаешь. С АЗ экипаж таки сможет нести счастье противнику. А вот без АЗ уже нет. Такие дела.

 

Обывателям ещё можно посмотреть на передние\боковые проекции. Больше площадь = проще попасть. Там разница ого-го. И не в пользу любителей Меркав.

 

Кстати, про супер-технологии. Если не использовать альтернативную физику, то живучесть и прочие характеристики танка можно повысить на проценты, максимум десятки процентов. Но совсем не в разы. А супер-технологии усложняют и удорожают технику как раз таки в разы. Были в истории чуваки обжегшиеся именно на этом. Забавно, что евреи идут именно по их пути. У истории злое чувство юмора.

 

зы: для евреев меркава лучший вариант. и для их задач\условий танк идеален. но для взрослой войны он не очень приспособлен.

[DIMFIRE]

Назови, пожалуйста, такие полезные альтернативы.

 

Прорыв эшелонированной обороны уже не нужен по причине отсутствия такой обороны как явления. Да и не способны они ее больше пробивать так как не могут превозмочь даже огонь пехоты.

Подавление отдельных огневых точек происходит ударами сверху(в крышу) с артиллерии или авиации. Забронировать потолок в разы сложнее чем стены и при прочих равных-стены всегда значительно толще.

Появление боевых вертолетов добило все оставшиеся позиции.

 

Про меркаву опять же соглашусь. Принять на борт пару попаданий из рпг(а там где рпг более пары меркавы не ездят), передать координаты для артудара и задним ходом уползти на ремонт не сможет больше ни один танк в мире.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 08 March 2014 - 16:47

[Макс Махно]

Прорыв эшелонированной обороны уже не нужен по причине отсутствия такой обороны как явления.

Подавление отдельных огневых точек происходит ударами сверху(в крышу) с артиллерии или авиации.

Появление боевых вертолетов добило все оставшиеся позиции.

Ок. Конечно, эшелонированной обороны нет, т.к. нет больших войн. Уже или еще - неизвестно, но ты уже решил.

Далее, танк - это средство качественного усиления войск прорывающих оборону или обороняющихся, а не одинокий волк маккейн. 

Вместе с тем есть масса бронетехники, лучше всего расшибаемая именно танками.

Стоимость боеприпасов и пр., которые необходимо артиллерии и авиации использовать для уничтожения банального дота с банальным пулеметом - сравнима со стоимостью танка, танк подавляет этот пулемет за 1-2 выстрела в амбразуру.

Уничтожение артой/авиацией многоэтажного дома целиком, в подвале которого сидит пулеметчик - тоже не самое выгодное вложение боеприпасов, я уж не говорю о том, что применение чисто артиллерии в городе ограниченно еще более, чем применение танков. 

Ну и да, в плотной городской застройке только вертолетам летать. Моделькам. Радиоуправляемым.

 

По прежнему сообщаю - танк - наиболее дешевая и эффективная на текущий момент платформа поддержки пехоты на поле боя.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 08 March 2014 - 17:02

[DIMFIRE]

Эшелонированной обороны нет потомучто ее невозможно охранять. Она длинная и неподвижная и охранять ее нужно всю-в то время как прорвать ее нужно всего в одном-двух местах, которые выбирает нападающий и на которых он всегда обладает абсолютным преимуществом во всем. Потому эшелонированная оборона вымерла еще до второй мировой и если и встречалась то небольшими остаточными кусками.

 

Второй абзац выставляет вас человеком абсолютно не знакомым даже с теоретической частью танковой стратегией. Танк никогда не являлся оружие обороны-это чисто наступательная машина с мизерным запасом хода и моторесурсом, изначально рассчитанная на то что после прорыва её нагонят механики и устранят все возникшие в процессе поломки и повреждения. Что разумеется возможно только при наступлении-при обороне любая малейшая поломка приведет к уничтожению машины собственным экипажем. Именно потому и стратеги красной армии сначала и стратеги вермахта в конце при отступлении принимали единственно верное решение-лучше ударить в лоб и разменять три своих танка на один вражеский чем просто бросить их при отступлении не нанеся врагу вреда вообще.

 

Лучше расшибаемой танками чем чем? Чем палками и камнями-несомненно, чем авиацией, артиллерией или хотя бы птуром-более чем сомнительно.

 

То, что для уничтожения "банального дота" артиллерии нужно выпустить снарядов на 120кк деревянных это   и опять же полнейшее незнание с вашей стороны хоть каких то принципов войны. Если вы хотите оспорить этот пункт то давайте конкретные расчеты

 

Уничтожение артиллерией или авиацией многоэтажного дома "в подвале которого сидит пулеметчик" хотя бы возможно, уничтожение же его танком крайне сомнительно как минимум из за не опускающейся пушки(и гранатометчика на крыше-из за которого танк подъехать просто не сможет). В любом случае данный вопрос куда эффективнее решать даже ручными реактивными огнеметами и ручными же БОВ нежели танковым огнем.

 

В плотной городской застройке вертолеты куда эффективнее танков-потомучто если враг сидит на крыше то быстро свалить оттуда он не может а если внизу-то вертолет он увидит в лучшем случае за пару секунд до открытия вертолетом огня и максимум секунд на 10-15 после которых выпустивший залп вертолет скроется за зданием. Опять же для плотной городской застройки наилучшим средством сопровождения пехоты показали себя самоходные зенитные комплексы-способные быстро стрелять, быстро поворачивать пушку и, что критично, поднимать эту пушку практически под прямым углом к земле-в то время как для танка в условиях плотной застройки поднять пушку выше второго-третего этажа физически невозможно. Не говоря уже о полной невозможности быстро передвинуться туда, куда нужно(в отличии от вертолета)

 

И снова вы не правы. Наиболее дешевым способом поддержки пехоты на поле боя являются ПК, миними да шмели, наиболее эффективным-авиация и артиллерия, наилучшим по соотношению цены и качества-изначально для того и создававшиеся бмп. Танк же не только выполняет эту задачу кое-как но и оттягивает на себя колоссальный процент логистики тем самым мешая более полезным машинам и уменьшая эффективность армии как таковой.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 08 March 2014 - 19:13

[Silentium]

Я не знаю, насколько я прав, но почитав топик, мне почему-то кажется, что хоть какое-то отношения к танковым войскам из всех постеров имеет только Макс Махно, а остальные заряжают википедией и стреляют из ганз.ру.

[DIMFIRE]

В том то и дело что имеет-и имеет он профессиональную деформацию. Ура-патриотизм, возвышение собственной деятельности и преуменьшение остальных, оценка всего только и исключительно через призму стендингов и т. д. и т. п. Сама мысль что кто то что то может сделать лучше танков признается ересью и отбрасывается просто по факту, без объяснения причин.

 

Об общем же его знании вопроса можно судить хотя бы по его мнению о стоимости артиллерийских выстрелов. Кстати Махно-дайте нам расчеты как именно вы насчитали что уничтожение дота артударом сопоставимо по стоимости с танком.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 08 March 2014 - 21:57

[Spacemonky Bo]

 

Методы использования танков менялись постоянно. Задачи прорыва эшелонированной обороны ставились перед танками только в первую мировую,их для этого создавали, но уже во вторую мировую танки использовались для поддержки пехотных соединений и для быстрых фланговых ударов. Точнее попытки прорыва эшелонированной оборы танковыми соединениями были, но что-то как-то не очень они себя зарекомендовали в этом. (например Курская дуга). Танк в обороне это крупнокалиберное орудие, обладающее хорошей мобильностью, чем это плохо непонятно. 

Или вот такая ситуация, на узком участке пробивают брешь в обороне противника, части уходят в глубь километров на 20-30. Вопрос чем ты будешь их поддерживать какую артилерию потащишь в эту брешь?

[Nares]

Или вот такая ситуация, на узком участке пробивают брешь в обороне противника, части уходят в глубь километров на 20-30. Вопрос чем ты будешь их поддерживать какую артилерию потащишь в эту брешь?

Суперспецназовцы с ящиками птур и "шмелей" на горбу. А, еще можно их на багги и квадроциклы посОдить!!

[DIMFIRE]

Или еще более зашибись ситуация-сидят себе оборонщики и ждут когда на них будут набигать танки. День сидят, неделю, вторую. Потом включают радио-и на тебе, оказывается уже через три часа после начала войны правительство было захвачено десантом с вертолетов а еще через час-был подписан договор о капитуляции.

 

За последние 30 лет танки юзались разве что в ирано-иракской войне да иных разборках между примитивными племенами. Во всех иных случаях они либо выжигались авиацией либо шли по уже зачищенным территориям-но ни разу не превозмогали. Сейчас же инъекции демократии проводятся в основном мятежвойнами при все уменьшающейся поддержке войск как таковых.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 09 March 2014 - 0:52

[Nares]

!@#, я подкинул дров в его бредогенератор

[RazoR]

об отсутствии в Армии Обороны транспортера, сходного с метлой.

Бесчисленные переделки центуриона, М60 и Т-55 да ещё и Намер, сотни их.

Меркава это передвижной дот, всё.

Сообщение отредактировал RazoR: 09 March 2014 - 0:53

[Spacemonky Bo]

Суперспецназовцы с ящиками птур и "шмелей" на горбу. А, еще можно их на багги и квадроциклы посОдить!!

 

Любая уважающая страна формирует армии из расчета всех возможных сценариев, как локальных, так и масштабных конфликтов.

Возвращаясь к моему примеру,  суперспецназовцы с ящиками птур и "шмелей" на горбу или даже на баги поддерживающие дальнейшее продвижение частей в глубь обороны какого-нибудь корпуса или армии? Ты бредишь.