4310 ответов в теме

[Hlad]

воздушно-алюминиевая батарея, да есть такое, но пока коммерческих предложений нет вроде. да и цена перезаправки прогнозируемо будет примерно такая же как на бензине.

алюминий кстати можно обратно извлекать из электролита.

При достаточной массовости может получиться дешевле, чем у бензина, ИМХО. Плюс - целый ряд преимуществ: упрощается конструкция - выше надежность, действительно ломовая автономность, все преимущества электродвигателей, экология и т.д.

[r0n1]

производство алюминия и так массовое что дальше некуда

[Морес]

Эмм, полный цикл со всей логистикой на соляру для ТЭЦ и для АЗС так уж принципиально отличаются? Ну добавят они процент туда-сюда, все равно разница будет небольшой. 

 

Кстати, я читал про заметно более интересный вариант "альтернативной энергетики": топливные модули на основе алюминия. Там по деньгам выходит примерно то же самое, что и езда на электромобиле, с учетом всех скрытых издержек, но фишка в том, что в машину ставится два одноразовых модуля, каждого хватает примерно на 3-4 тысячи километров. Первый кончился - переключился на второй, первый вытащил и обменял с доплатой на новый. То есть, в любой момент у тебя автономность порядка 4-5 тысяч километров пробега. Эти элементы можно производить и складировать, основные расходы при производстве алюминия - электроэнергия, а так как можно работать на склад, то соответственно, можно припахать под это АЭС - профить потребления будет практически горизонтальный

Тут явно слово "альтернативной" для политкорректности используется. Производить алюминий, для использования в качестве топлива в автомобилях, и при этом рассуждать о экономии и экологии- это за гранью. При сгорании он даёт ~8квт*ч/кг тепла, естественно на получение всей этой энергии в виде электроэнергии рассчитывать не приходится. Нужную массу прикинуть не проблема, цену на него любой желающий найдёт самостоятельно, способности к рекуперативному торможению у этих блоков сомнительны. Думаю из этих фактов должно быть понятно насколько этот вариант интересен.

[DIMFIRE]

Адепты секты поклонения бензину не могут предположить иные кроме сгорания формы высвобождения химической энергии?

[nikshpil]

Сказал адепт "альтернативной" энергии лел

[DIMFIRE]

С каких это пор атомная энергия считается альтернативной?

[Whitetiger]

Эмм, полный цикл со всей логистикой на соляру для ТЭЦ и для АЗС так уж принципиально отличаются? Ну добавят они процент туда-сюда, все равно разница будет небольшой. 

Ну давай посмотрим.

Для удобства уберем все АЭС, ГЭС и пр. Оставим только ТЭЦ и ГРЭС и будем сравнивать их с дизельным авто на оптимальных режимах.

Предположим что ТЭЦ работает на газе а ГРЭС на угле.

 

Итого

1. транспорт газа на ТЭЦ выгоднее и дешевле транспорта нефти на НПЗ.(и то и другое доставляем трубой) 

2. транспорт угля сопоставим с транспортом нефти. (доставка ЖД) Но ГРЭС в отличии от НПЗ строят в районах добычи поэтому плечо подвоза угля меньше.

3. Производство ДТ требует энергии, чтобы вскипятить нефть, а современные дизели весьма требовательны к качеству топлива что опять ведет к его удорожанию.

4. Передача электроэнергии по проводам сопоставим по потерям с транспортом нефтепродуктов авто и ЖД, который потребляет топливо, ЭЭ, всякие транспортные налоги и пр.

5. Современный дизельный двигатель со всей своей топливной арматурой и прецизионными деталями намного дороже в производстве и эксплуатации чем электрический, думаю не сильно ошибусь, если предположу, что дизель+компрессор+трансмиссия ~ ЭД+батарея в сложности (цене) производства, в эксплуатации ИМХО ЭД дешевле.

 

Как видишь, у электричества "+" больше и затраты на производство топлива, на мой взгляд, выше. Если смотреть на реальную картину, то все еще лучше для электричества.

Может я что-то упустил?

 

PS Но вообще, не было бы электричество эффективнее железнодорожники не городили бы массовую электрификацию своего хозяйства))

 

PPS Так что, имея в уме пример ЖД, можно сделать вывод, что массовое внедрения электричества на АМ тормозит только 1) нефтяное лобби  2) несовершенство батареек. Когда с батарейками разберутся, наступит мир во всем мире)) Вот только пока этого не произошло, альтернативы нефти нет))

[r0n1]

 Нужную массу прикинуть не проблема, цену на него любой желающий найдёт самостоятельно, способности к рекуперативному торможению у этих блоков сомнительны.

эм, что мешает поставить аккумулятор для этого самого рекуперативного торможения?

про теплоту сгорания, у алюминия 30МДж, у бензина 44МДж,  надо смотреть на кдп системы.

Но даже если все выглядит отлично, проблемы начнутся при масштабировании до глобальных масштабов:

ежегодное потреблении нефти  ~6мрлд тонн условного топлива

годовая добыча алюминия ~45млн. тонн

тоже касается и всех остальных "альтернативных" технологий только ситуация еще хуже т.к. в подавляющем большинстве используются редкоземельные элементы.

[xmef]

У меня такое ощущение, что многим тут следовало бы почитать книжку по термодинамике прежде чем что-нибудь тут писать.
Но если рассуждать о энергии, и считать ее в зеленой резаной бумаге, то в принципе можно и не читать.

[r0n1]

5. Современный дизельный двигатель со всей своей топливной арматурой и прецизионными деталями намного дороже в производстве и эксплуатации чем электрический, думаю не сильно ошибусь, если предположу, что дизель+компрессор+трансмиссия ~ ЭД+батарея в сложности (цене) производства, в эксплуатации ИМХО ЭД дешевле.

и при этом автомобиль на двс получается в разы дешевле чем электромобиль, при этом эксплуатационное удобство у автомобиля на двс выше.

я думаю в этом виновато лобби производителей аккумуляторов. инфа 100%

Сообщение отредактировал r0n1: 22 March 2016 - 16:13

[Spacemonky Bo]

и при этом автомобиль на двс получается в разы дешевле чем электромобиль, при этом эксплуатационное удобство у автомобиля на двс выше.

я думаю в этом виновато лобби производителей аккумуляторов. инфа 100%

Если брать ту же Теслу, она конструктивно на порядок проще любого двс авто, дело только за массовостью и появлением конкуренции.

По тайге, иль степям эксплуатационное удобство двс получше, но только потому что можно канистру с топляком дополнительную прихватить, а по городу и трассам, нету разницы, если инфраструктура заправок будет развернута. 

[Hiruaki]

Адепты секты поклонения бензину не могут предположить иные кроме сгорания формы высвобождения химической энергии?

Если немного вспомнить школьный курс химии, то можно понять, почему реакция горения (в кислороде) так популярна.

Любая химическая реакция сопровождается выделением или поглощением энергии. В любой химической реакции одно вещество выступает в качестве окислителя, а другое - в качестве восстановителя. В любимых кем-то батареях (тех самых гибридных или электромобилей) также есть окислитель и восстановитель. Вот только кислород - это во первых, один из самых эффективных окислителей, а во вторых (это самое главное), его не нужно возить с собой, он в достаточных количествах присутствует в атмосфере. Кроме того, в двигателях внутреннего сгорания не нужно возить с собой продукты реакции - они также выделяются в атмосферу.

Безусловно, углеводороды бензина или солярки далеко не самые эффективные восстановители. Однако они одни из наиболее безопасных и удобных в работе - по той простой причине что сами они жидкие (их легко транспортировать из места хранения к месту сгорания), продукты их реакции с кислородом - водяной пар и углекислый газ - газообразные и легко удаляются в атмосферу. Это позволяет избежать долгих утомительных процедур типа подбрасывания в топку дров или угля с последующим выгребанием золы.

Теперь про водород. Все двигатели на водороде, кроме разве что ракетных - это невероятная глупость. Для этого есть две причины. Причина первая - якобы эффективность. Да, с энергетической точки зрения водород сжигать довольно выгодно. Но, допустим, натрий сжигать еще выгоднее, почему никто не говорит об натриевых двигателях? Водород это газ, причем газ с очень низкой молекулярной массой. Поэтому количество энергии, которое можно запасти с помощью водорода на единицу объема получается в сущности мизерным. Фактически, углеводороды (те самые бензин или солярка) или спирты (лучше всего бутиловый или амиловый) это и есть способ хранения водорода в относительно компактной форме. Причина вторая  - якобы экологичность. Те, кто говорят об экологичности водорода, не имеют ни малейшего понятия о том, откуда он берется. Добывать водород из космического пространства (из ледяных бельтов) человечество пока не научилось... Некоторые почему-то считают, что водород получают гидролизом воды. Это правда, но так получают мизерные количества (сотни килограммов в год для работы каких-нибудь хроматографов). Если нужно получать сотни тысяч и миллионы тонн водорода - для этой цели существует два метода. Метод первый - неполное сжигание метана (природного газа от Газпрома). Метан смешивают с воздухом и пропускают через колонну - образуется углекислый газ и водород, углекислый газ отделяют, смесь водорода с азотом отправляют на синтез аммиака (а из него всех остальных азотных удобрений). Способ второй - газогенерация, получение так называемого синтез газа. Метод сильно устаревший, но с исчерпанием нефти вновь становится популярен. Заключается в том, что через нагретых до высокой температуры уголь (древесный или каменный) пропускают водяной пар - образуется синтез-газ - смесь углекислого газа, угарного газа и водорода - обычно такую смесь попросту сжигают. Автомобили с газогенераторами, работающие на дровах, были популярны во времена Великой Отечественной, но из-за сложности в эксплуатации и опасности отравления угарным газом, а также с развитием нефтепереработки они стали непопулярны. Легко понять, что раз в случае водорода мы сжигаем фактически не водород - мы сжигаем метан (ну или уголь), то зачем плодить лишние сущности? Не проще ли тогда заправить в автомобиль вместо водорода сразу метан (и не мучаться с сжиганием метана на заводе с последующим очищением от углекислого газа и азота). Тем более, что на единицу объема метан будет примерно в 2,5 раза эффективнее водорода. На единицу массы метан будет менее эффективен, но тут мы выигрываем в хранении - при равной массе водород будет иметь в 2,5 большее давление - и значит потребует более массивного баллона для хранения. А еще лучше, не мучаться с метаном, а сделать из него тот же бензин, который хранить еще проще...

Сообщение отредактировал Hiruaki: 22 March 2016 - 21:46

[r0n1]

Если брать ту же Теслу, она конструктивно на порядок проще любого двс авто, дело только за массовостью и появлением конкуренции.

По тайге, иль степям эксплуатационное удобство двс получше, но только потому что можно канистру с топляком дополнительную прихватить, а по городу и трассам, нету разницы, если инфраструктура заправок будет развернута. 

если брать мозги и думать ими, то понятно почему тесла не сможет в массовость, но можно просто красивые рекламки смотреть да

[Hiruaki]

Если брать ту же Теслу, она конструктивно на порядок проще любого двс авто, дело только за массовостью и появлением конкуренции.

А велосипед еще проще - может стоит перейти на велосипеды.

Теперь коснемся батарей. Батарея это основа гибридных и электромобилей. Тут стоит сказать, что энергию можно или удобно хранить или удобно передавать, но не одновременно. Энергию в виде угля хранить легко - кинул кучу и он лежит, пока не разворуют, зато собрать эту кучу в вагон, перевезти и затем из вагона вытряхнуть весьма неудобно. Энергию в виде нефти хранить тяжелее, надо цистерну строить, зато ее проще возить, можно перекачивать по трубе или насосом из цистерны в цистерну, без привлечения бригады узбеков с лопатами. Газ хранить сложнее, надо целое газохранилище строить или заниматься весьма затратным сжижением, зато гнать его по трубе одно удовольствие. Электричество хранить это вообще мрак и ужас, зато кинул провод и передавай спокойно. В промышленных масштабах электричество удается хранить лишь в виде ГРЭС - то есть строится огромный резервуар, в него насосами закачивают воду - запасают энергию. Затем воду из резервуара сливают через турбины - таким образом энергию высвобождают. Законы термодинамики никто не отменял, потому кпд каждого шага этого процесса значительно ниже 100%, потому ГРЭС строят мало и для весьма специфических целей. В бытовых количествах электричество хранят в виде химических соединений. Берется два соединения, способные реагировать с выделением энергии (окислитель и восстановитель, как в любой химической реакции), помещаются в условия, когда скорость реакции строго ограниченна и львиная доля энергии выделяется в виде электричества. Реакция должна быть обратима, чтобы, приложив энергию к продуктам реакции, было легко и просто получить исходные соединения. Химическая реакция протекает в специальном устройстве, которое обеспечивает подвод/отвод энергии, хранение химических соединений и защиту их от окружающей среды - это та самая батарея. С батареей возникают стандартные проблемы. А именно - не вся энергия химической реакции выделяется в виде электрического тока и наоборот, не вся энергия электрического тока при зарядке батареи уходит на протекание химической реакции. Кпд батареи значительно ниже 100%. Кроме того, очень трудно заставить протекать именно эту одну целевую химическую реакцию, помимо нее могут и обязательно будут идти реакции побочные. Особенно, если процессы зарядки/разрядки батареи идут в условиях, не оптимальных для целевой химической реакции. В итоге в батарее накапливаются различные побочные продукты и количество энергии, которое с ее помощью можно запасти, постепенно падает. Еще одна проблема батарей - неравномерность выделения энергии. Скорость химических реакций зависит от концентраций реагирующих веществ в зоне реакции, концентрации меняются - меняется и скорость выделения энергии. В результате всего, в настоящее время батареи проигрывают баку с бензином и по количеству энергии на единицу массы или на единицу объема и по простоте и надежности эксплуатации и по цене само собой тоже. Поэтому проще всего не мучать себя, а из той самой электроэнергии синтезировать тот самый бензин и залить его в бак, оно и проще и надежнее получится.

П.С. Само собой, прямой конвертации энергию в материю мы пока не изобрели. Однако современная химия вполне может получить бензин и из угля, и из газа, и из каловых масс, да хоть из воздуха, уловив углекислый газ с водяными парами. Вопрос лишь в цене (то есть в количестве затраченной энергии). Качать нефть из земли пока выгоднее. Но даже когда это будет не так выгодно, двигатели на углеводородах все равно сохранят свою роль, ибо они просты, надежны, работают в широких интервалах условий окружающей среды, топливо для них легко хранить и перевозить.

[Spacemonky Bo]

если брать мозги и думать ими, то понятно почему тесла не сможет в массовость, но можно просто красивые рекламки смотреть да

Не ну если , мозговитая ванга сказала что не сможет, то видимо не сможет. Правда , как обычно, дуракам забыли про это сказать и они построили заводик и отгружают, отгружают. Да еще и модельный ряд расширяют.

[Брат]

Эмм, полный цикл со всей логистикой на соляру для ТЭЦ и для АЗС так уж принципиально отличаются? Ну добавят они процент туда-сюда, все равно разница будет небольшой. 

 

Спойлер

Кстати, я читал про заметно более интересный вариант "альтернативной энергетики": топливные модули на основе алюминия. Там по деньгам выходит примерно то же самое, что и езда на электромобиле, с учетом всех скрытых издержек, но фишка в том, что в машину ставится два одноразовых модуля, каждого хватает примерно на 3-4 тысячи километров. Первый кончился - переключился на второй, первый вытащил и обменял с доплатой на новый. То есть, в любой момент у тебя автономность порядка 4-5 тысяч километров пробега. Эти элементы можно производить и складировать, основные расходы при производстве алюминия - электроэнергия, а так как можно работать на склад, то соответственно, можно припахать под это АЭС - профить потребления будет практически горизонтальный

Да ты посчитал производство электричества и логистику доставки электричества до заправок, и потери на заправке. Но при этом не посчитал: потери на произвосдстве бензина ( кстати и электричества на его производство тоже) ,логистику доставки "бензина" , потери на АЗС и пр. Все считать надо одинаково!

если брать мозги и думать ими, то понятно почему тесла не сможет в массовость, но можно просто красивые рекламки смотреть да

а когда сможет, ты что будешь говорить? Есть люди, которым все мешает, а есть, которые делают и двигают прогресс.

[r0n1]

прогресс двигают люди которые новые батареи разрабатывает, а маск ваш тупо разводит лохов на модной теме.

[Hlad]

эм, что мешает поставить аккумулятор для этого самого рекуперативного торможения?

Максимальный ток заряда этого аккумулятора.

[Брат]

прогресс двигают люди которые новые батареи разрабатывает, а маск ваш тупо разводит лохов на модной теме.

Маск создает рынок потребителей этих батарей. Без рынка потребителей, все разработки - это теория. 

 

Сейчас электромобили не могут быть дешевыми потому что надо строить заводы, затраты на разработки и НИОКР и пр и пр на порядок большие чем для авто с ДВС, где уже налажены технологические процессы и разработки.

[Spacemonky Bo]

дел 

 

Сообщение отредактировал Spacemonky Bo: 22 March 2016 - 23:44