431 ответов в теме

[Batyr Khan]

Про людей - табак, алкоголь, ожирение, наркотики - продолжать?

Ничего не понял, но лучше не надо, до добра не доведёт

Пожалуйста опровергни сказку. - Там еще есть обсуждение на форуме на 14 страниц, не глупых людей... в итоге сказку признали достоверной.

Опять ничего не понял: какую сказку и зачем её опровергать надо? Нельзя ли попонятнее?

Вам приятней думать что ошиблись ваши коллеги, мне приятней думать что им помогли ошибиться...

Что значит "приятнее"? То, что банки в штатах навыдавали ипотеки неграм и мексиканцам без нормальной работы это факт. То, что менеджеры увлеклись рисованием прибыли для раздувания капитализации и обеспечения себе безбедной жизни -- тоже факт. И что даже тюремные сроки за аналогичные шалости менее удачливых коллег их не остановили -- тоже факт. Куда здесь ещё помогать, сами справились...

В том то и дело, что объективная оценка - наличие кризиса, говорит о том, что экономика как объективное знание не работает. А значит есть противоречия и ошибки. Их я и предлагаю поискать.

Стоп, давайте опять по-пунктам:
1. Экономика это не знание, а система. Знание -- экономическая теория.
2. Никакое знание не способно предотвратить кризисы, прямо вытекающие из корыстолюбия и авантюризма потому как корыстолюбец воспользуется знанием в свою пользу (даже если вредит этим окружающим), а авантюрист не обратит внимания на предупреждения, потому что надеется на удачу.
3. Экономисты о перегреве экономики США и проблеме внутреннего и внешнего долга пишут уже не первый год, их не слушали потому что выгоднее (в коротком периоде) было не слушать, теперь приплыли. Кстати, через 10-15 лет посмотрим как те же США приплывут в кризис системы социального обеспечения, о котором также не первый год пишут.

Так что, у нас противоречий нет. Противоречия есть у тех людей, которые надеялись, что если они делали деньги из воздуха последние 10 лет, то смогут делать их же ещё лет 20-30...

Пффф... на сегодня я всё, продолжим, может быть, завтра. А может и не продолжим, вон как нефть падает, может быть будет более насущная тема, чем обсуждать почему начался кризис в США...

[velma]

в итоге если твои мысли не вкладываются в нужную теорию - тебя просто никто не услышит.

Параноиков часто игнорируют, такова селяви...

[Mamay]

Mamay, все у тебя верно написано. Только вся валюта в любой стране выпускается ЦБ под процент, в 1000 раз больше их расходов на печатанье банкнот. Т.е. процент настолько большой что они никогда не смогут его вернуть в экономику потратившись на еду, одежду, зп сотрудникам или еще что-то...

Пример - я сказал что делать лопаты могу только я - а государство меня поддержало, за подделку - суд и тюрьма.

Если я даю тебе лопату в кредит и требую чтобы ты вернул мне через год 2 лопаты, и я так поступаю с каждым... Веришь в то, что вы либо сядете в тюрьму, либо не сможете мне вернуть долн?

А еще и налоги сволочи требут платить
Деньги это не товар, их не надо производить. Это средство обмена, их можно выменять на свой труд физический или интеллектуальный, принося какую-то пользу людям. А еще это средство управления гражданами и экономикой. Из-за последнего и существует монополия государства на печатный станок.

Кстати да, валюта под процент. Миф это. Задача ЦБ не зарабатывать деньги, а регулировать денежно-кредитную систему. Регулировать взаимоотношения тех кто дает в долг и тех кто берет в долг. Регулировать нужный в данный момент стране курс национальной валюты относительно зарубежных, регулировать приток-отток денег из страны в зависимоти от экономической ситуации.

Сообщение отредактировал Mamay: 06 October 2008 - 17:21

[Lockdog]

2 Zhorik Valley: ну кто ж спорит, есть и такие люди. Очень рад тому что они есть. Вот только как гласит народная мудрость "исключения только подтверждают правила".

А вообще имхо тема ни к чему не приведет, совсем как теледебаты, можем хоть до посинения обсуждать кто виноват в кризисе, почему он произошел, как его избежать и т.д., ничего не измениться в мировом масштабе. Да чего там в мировом даже в стране то ничего не измениться. Можем собраться всем форумом и устроить марш протеста - покажут по телеку под очередным заголовком "интернет - зло! огродите детей от этой заразы!" Лично для меня вывод один: и не такое с нами было, будем прорываться дальше.

P.S. рад увидеть на форуме людей, которым не безразлична судьба их Родины, какой бы эта Родина ни была.

[alcel]

А еще и налоги сволочи требут платить
Деьги это не товар, их не надо производить. Это средство обмена, их можно выменять на свой труд физический или интеллектуаьлный, принося какую-то пользу людям. А еще это средство управления гражданими и экономикой. Из-за последнего и существует монополия госудрства на печатный станок.

Или вред .
А в общем, существует теория маятника. Любое нормальное государство всё время должно качаться - влево - вправо. Влево - социализм. Вправо - капитализм. Капитализм - это повышение эффективности производства, конкурентноспособность, привлечение капитала. Как отрицательный эффект - увелечении пропасти между бедными и богатыми, наращивание бюджета и долгов, социальная напряжённость. Социализм - ровно наоборот. Когда маятник слишком сильно уходит вправо, система подправляется и начинает уходить влево. Когда производство становится неконкурентноспособным и не привлекательным для инвестора, то опять вправо. И так далее. Американцев сильно занесло вправо. Выправятся. Они может и не совсем нормальные, но не дураки.
И кризис не системный. Лопнул пузырь. В очень неудачном месте. Года два будет откат - потом выправится. Правда эти два года будет очень хреново имхо....
Кстати, не думаю, что у американцев будет кризис соцобеспечения. Они ненормальные. Логика,- "у меня есть мой дом и моя винтовка, которую я умею заряжать, не трогайте меня, я сам разберусь со своими проблемами". Я честно не понимаю как можно жить с минфином в кровати. Чтобы жить там, надо разбираться в пенсионных програмах, больничных кассах и в налоговых декларациях... Вот уж кому там раздолье, так это всяким страховым агентам.

[Loki_Evil]

Закон о ЦБ

Опять ничего не понял: какую сказку и зачем её опровергать надо? Нельзя ли попонятнее?

Сказка

Про людей - табак, алкоголь, ожирение, наркотики - продолжать?
Ничего не понял, но лучше не надо, до добра не доведёт

Это к тому, что человек тоже не шибко понимает, что его варят медленно - реакция наступает тогда, когда пушистый зверь пришел.

То, что банки в штатах навыдавали ипотеки неграм и мексиканцам без нормальной работы это факт. То, что менеджеры увлеклись рисованием прибыли для раздувания капитализации и обеспечения себе безбедной жизни -- тоже факт. И что даже тюремные сроки за аналогичные шалости менее удачливых коллег их не остановили -- тоже факт. Куда здесь ещё помогать, сами справились...

Если почитать книжки о том, как устроен менеджмент в таких вот крупных компаниях, то становится понятно что достаточно сверху шепнуть что надо делать так-то и никто больше думать не будет - будут делать так-то... до тех пор пока не сварятся. А вот узнать - шепнули или нет мы не можем. Но право утверждать что это очевидно не так - пропадает.

2. Никакое знание не способно предотвратить кризисы, прямо вытекающие из корыстолюбия и авантюризма потому как корыстолюбец воспользуется знанием в свою пользу (даже если вредит этим окружающим), а авантюрист не обратит внимания на предупреждения, потому что надеется на удачу.
3. Экономисты о перегреве экономики США и проблеме внутреннего и внешнего долга пишут уже не первый год, их не слушали потому что выгоднее (в коротком периоде) было не слушать, теперь приплыли. Кстати, через 10-15 лет посмотрим как те же США приплывут в кризис системы социального обеспечения, о котором также не первый год пишут.

Перечитываю еще раз и вижу - вам проще хаять коллег, которые оказались слепыми, глухими, корыстными, авантюрными, беспечными разом... все... и такой вот кризис, который все ждут уже 10 лет? Простите не верю. Ну можете мне минус в репу поставить, по по-моему мои аргументы как минимум не слабее ваших.

монополия государства на печатный станок

Прочитай закон о ЦБ... там нигде не написано что он государственный...

Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.
Банк России осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.

[paltus]

Или вред .
Кстати, не думаю, что у американцев будет кризис соцобеспечения. Они ненормальные. Логика,- "у меня есть мой дом и моя винтовка, которую я умею заряжать, не трогайте меня, я сам разберусь со своими проблемами".

Да у них там одна правовая система, построенная на прецедентах чего стоит... До сих пор судят опираясь на вердикт по делу "Джексон против Смита" от восемьсоткакого-нить года...

[Bjarki SkyRider]

Хех, любопытно наблюдать математиков в повседневной жиздни. Они все - такие идеалисты =) "а=б, б=с, значит с=а" и никак иначе =) Интересно, что же будет дальше.
Помницца один мой приятель, математик, пробовал играть на бирже. Неудачно. Что-то там у него пошло не так, как должно быть. Помню под пивко с ним об этом говорили и он мне удивленно заявлял "Ну я же все точно рассчитал! По законам мат анализа..." ну и тд =)

[AllSeeingI]

* Dow: -5.6%
* Nasdaq: -7.0%

[Mamay]

Прочитай закон о ЦБ... там нигде не написано что он государственный...

Блин, ну нельзя такие вещи толковать непроффесионалам. Читай на абзац дальше блин

Банк России является юридическим лицом. Банк России имеет печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием.
Местонахождение центральных органов Банка России - город Москва.


Статья 2. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью. В соответствии с целями и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России. Изъятие и обременение обязательствами указанного имущества без согласия Банка России не допускаются, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.
Банк России осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.


Статья 3. Целями деятельности Банка России являются:
защита и обеспечение устойчивости рубля;
развитие и укрепление банковской системы Российской Федерации;
обеспечение эффективного и бесперебойного функционирования платежной системы.
Получение прибыли не является целью деятельности Банка России.

[alcel]

Закон о ЦБ
Сказка



Это к тому, что человек тоже не шибко понимает, что его варят медленно - реакция наступает тогда, когда пушистый зверь пришел.



Если почитать книжки о том, как устроен менеджмент в таких вот крупных компаниях, то становится понятно что достаточно сверху шепнуть что надо делать так-то и никто больше думать не будет - будут делать так-то... до тех пор пока не сварятся. А вот узнать - шепнули или нет мы не можем. Но право утверждать что это очевидно не так - пропадает.



Перечитываю еще раз и вижу - вам проще хаять коллег, которые оказались слепыми, глухими, корыстными, авантюрными, беспечными разом... все... и такой вот кризис, который все ждут уже 10 лет? Простите не верю. Ну можете мне минус в репу поставить, по по-моему мои аргументы как минимум не слабее ваших.


Прочитай закон о ЦБ... там нигде не написано что он государственный...

Знаешь, с верой спорить бесполезно. Можешь верить или нет. Просто, понимаешь, когда падает банк существующий 150 лет и тянет за собой международный страховой концерн, который грозит обрушить вообще всю банковскую систему, не только американскую, и дискредитировать её(аха). Есть момент, который ты упорно игнорируешь. Для раскручивания экономики нужны кредиты. Если ты подрываешь доверие кредитодателей, то наступает системный кризис. Денег тебе больше не дадут. Может в ближайшие 20 лет, а может и никогда...
Зачем правительству США такие сложности я так и не понял. Эта та система, которая благополучно существует со времён ВД и до сих пор она оправдывала себя. И в один миг - всё разом, коту под хвост. Зачем??? Чтобы навредить России что ли? Я привёл экономические данные. Россия вообще не в той лиге играет.

Банк России является юридическим лицом. Банк России имеет печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием.
Местонахождение центральных органов Банка России - город Москва.


Статья 2. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью. В соответствии с целями и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России. Изъятие и обременение обязательствами указанного имущества без согласия Банка России не допускаются, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.
Банк России осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.


Статья 3. Целями деятельности Банка России являются:
защита и обеспечение устойчивости рубля;
развитие и укрепление банковской системы Российской Федерации;
обеспечение эффективного и бесперебойного функционирования платежной системы.
Получение прибыли не является целью деятельности Банка России.

Извини, не удержался. Но уж больно сильное сочетание. Нужное выделил...

[Enu Hiss]

* Dow: -5.6%
* Nasdaq: -7.0%

* ММВБ -18.66%
* РТС -19.10%

Это называется "асимметричный ответ" по-русски?
Кто-нибудь может доступно объяснить, почему наш рынок ТАК реагирует?

[paltus]

Сказку прочитал. Она опирается на мысль о том, что деньги обеспечены золотом. Вроде, это уже полвека не так. Тогда выходит, что сказка эта к реальной жизни ниакого отношения не имеет. Или я что-то недопонимаю?


P.S. Я не супер-крутой экономист, хоть и закончил факультет финансы и крердит. Работаю сейчас не по специальности.

[tuman]

Товарищи, просто отличное обсуждение. Приятно почитать было. Но одну из сторон всетаки есть смысл принять.
Вот обсуждение вылилось в рассказ о "болезнях" но не о "причинах" болезней. И тонкий намек на 5% причины либо не понят, либо проигнорирован. Для тех кто не хочет читать, может посмотреть пару фильмов. Больше не нужно - всево два фильма. Это "Дух времени" и "Деньги пирамида долгов" - они есть на любом файлообменнике. Вот там все прекрасно и доходчево объясняется, кто что и зачем. И никакого зомбирования и страшилок, просто то о чем не принято говорить.
Сама система изжила себя - ибо она тупо паразитическая. И всякие разговоры про "стимулирование экономики" "деньги должны работать" - это просто красивые слова, не более. А все потому что - можно заработать НИЧЕГО не производя. Т.е. фактически не привнося в материальный мир никаких матеральных благ ( в некоторой степени часть услуг подпадает под этоже). И заметьте половина планеты занята только тем что пытается продать другой половине ненужные вещи... А когда количество паразитов "переблобит" защитные системы организма (в нашем случае это современная экономическая система) - то все болезнь с отмиранием, заметьте не паразитов а организма... т.е. черви тупо находят себе новый организм... и так будет до тех пор пока люди не осознают что любой ссудный процент - это зло в чистом виде, что нельзя ничего не делая - жить хорошо, что потребление ради потребления - зло.. и много чего интересного там придеца откинуть за что щас так цепляются люди...
собственно мысли такие.. а рассуждать и жонглироваь цифирями не есть показатель.
всех вам благ )

[alcel]

* ММВБ -18.66%
* РТС -19.10%

Это называется "асимметричный ответ" по-русски?
Кто-нибудь может доступно объяснить, почему наш рынок ТАК реагирует?

Представь себе - идут два человека. Один 100 килограм веса, другой 50. Вдруг порыв ветра. Тот что 100 кг, сделал 2 шага назад, а тот что 50 об стенку брякнулся. Теперь для полноты картины представь себе что в 100кг врезалось что то тяжёлое и швырнуло его на "легковеса". Результат понятен? Российский фондовый рынок ещё вообще в пелёнках. Его обрушить - раз плюнуть. Президент чего нибудь скажет не то и готово. А тут серьёзная причина.... Нет обеспечения, нет уверенности. Первое что все начали делать, это выводить капитал из таких вот "легковесных" рынков. Общий принцип - на русском рынке хорошо спекулировать, гоняясь за сегодняшней выгодой. В нынешней ситуации, всё что ты найдёшь это песца...

собственно мысли такие.. а рассуждать и жонглироваь цифирями не есть показатель.
всех вам благ )

Эмм..
Без обид, но выделенная фраза в общем то и является резюме твоего поста.
И тебе всех благ .

[Vaab]

как это всё отразится на экономике евы ?

[Mamay]

Товарищи, просто отличное обсуждение. Приятно почитать было. Но одну из сторон всетаки есть смысл принять.
Вот обсуждение вылилось в рассказ о "болезнях" но не о "причинах" болезней. И тонкий намек на 5% причины либо не понят, либо проигнорирован. Для тех кто не хочет читать, может посмотреть пару фильмов. Больше не нужно - всево два фильма. Это "Дух времени" и "Деньги пирамида долгов" - они есть на любом файлообменнике. Вот там все прекрасно и доходчево объясняется, кто что и зачем.

Это фантастические фильмы. Они по большому счету есть пропаганда. И основной недостаток в том что они рассказывают как все плохо, но не рассказывают как сделать так чтобы было всем хорошо. Коммунизм кстати классная идея, но она нереальна, потому что не учитывает природу человека. Большинство наркотиков отличное лекарство если применять строго по назначению врача. Но они превращаются в разрушителя если употреблять их без мозгофф. Такая же пробема возникает и с кредитами.

[alcel]

Сказка

Вот именно в этом опасность профанации сложных вещей. Знаешь какой дефект у твоей сказки? У производства не всегда есть материальный выход. Ты забыл про сервис . Всё очень просто.
Примеры:
Какой выходной продукт у "библиотекарши в скромном сибирском городке"?
Ты приехал в другую страну. Тебе нужна машина. Пойдёшь -купишь? Или всё таки возьмёшь на съём? И чем же они лучше банкира? Машина была и осталась у них, а ты заплатил кучу денег...
Ты забываешь, что банкир не может положить деньги под подушку. Он вынужден заставить их работать. Потому что вкладчику он должен вернуть больше, чем взял. Это сервис. Если ты считаешь, что платишь за него слишком много, то не вкладывай деньги в банк. Особенно класно это будет смотреться с пенсионной программой. Откладывай под подушку 10% от зарплаты и сделай расчёт чего эти деньги будут стоить при твоём выходе на пенсию. Из расчёта 10% инфляции в год. Если тебя не ограбят по ходу дела....
Если ты такой умный и разносторонний, что в состоянии разобраться со всеми своими финансовыми делами и найти того, кому нужны деньги напрямую, то я тебе завидую. Честно.

[RND]

Надо баксы покупать и класть из на депозит, если не соображатъ в акциях или рисковатъ не хотца. В долгосрочной перспективе самый оптимум для простого обывателя. И ограничить потребление сейчас. Не вообще, а товаров длительного пользования. Тех, которые покупаются на долгие годы. дикая переплата сейчас по бачам. Лучше эти рубли перевести в баксы и на депозит. И не бздеть долларовой инфляции в России.

[Vaab]

а я кинулся скупать оборудование для производства.
давно хотел.
а тут бах! ивроде есть маза.
по идее это правильное вложение ?