1286 ответов в теме

[Dalilah]

Сдержано, достойно, по существу и без пальцев

Самое печальное, что именно так оно и смотрится на первый взгляд... Хотя сегодня не пятница, но начнем...

Удивительно, но ни один человек не сделал столько плохого для красного востока ЕВЕ как Ганс - прежде всего своими красивыми идеями и умением словесной манипуляции. Даже не обращая внимание на то, что его корпорация сейчас находится в пуббисах в "этих ваших гунсвармах".

С самого начала вызывает удивление причисление бандерлогов ни много ни мало к "суперкорпорациям" или "суперальянсам". Wake up, Neo! Альянс п.4 имеет, цитирую "Хорошее ПвП. В прайм может собирать БлоБ.", потому бандерлоги априори не могут принадлежать к этой модели. Все остальные пункты про воскрешение, номинальное разделение и прочее без выполнения приведенных двух требований не имеют значения, так как невыполнение этих требований сразу ставит под сомнение выживание альянса/корпы. Но, черт побери, приятно хоть здесь себя поставить в один ряд с ИТ, да?

Дальше идет замечательный рассказ о том, какие благие намерения были с вводом института ситизенства и описание о том, как корпорация устроена так, что пилот все тратит только на себя. Многие в свое время считали эту идею прогрессивной, но история расставила абсолютно все на свои места. Немногие помнят RUS Team в составе СА (Курс Альянса) образца 2003-2004 года, но именно в эти годы, именно до внедрения прогрессивных идей, Русский Восток обладал громадным военным и экономическим потенциалом. Идеи ситизенства дали всходы в первую очередь благодаря тому, что они были вброшены в благодатную почву на этапе развала CA.

А что же заменило ситизенство? Как это ни парадоксально, но ситизенство заменило фриланс чистой воды, когда пилоты в корпорациях работали сами на себя, прекрасно коммуницируя, а автоматическими налогами даже и не пахло, потому они были чисто символические. Пилот был и бойцом, и майнером, и логистом и торговцем, и на СТА ходили не по принуждению, а потому что хотели воевать.

Особенно понравился оборот, который я не могу не процитировать "Потому что нам тогда как воздух было необходимо в кратчайшие сроки ... не гору исков заколотить, а вырастить флит в 100 БШ (с пилотами в них!) для защиты обширных территорий, доставшихся нам после поражения Пятаков."
Да чувак, тут ты абсолютно прав. Тебе надо было сколотить бригаду для защиты того, что досталось после поражения Пятаков, так как отвоевывали у них территории отнюдь не бандерлоги. Воевали Раши, Солары, РАТ, воевал Гуня, в одиночку переклаймивший Именсею на индусе, установив там сотню ПОС. А вы все это время висели на ветке и кричали "Все джунгли восхищаются нами! Мы великий народ!".

Вы - секта. Причем секта, затягивающая в себя с головой. Никто из сектантов еще не придумал такого изумительного хода, как отмена десятины или каких-либо пожертвований ради вовлечения все новых и новых душ для взращения эгоистов. Эгоизм за ширмой фриленса - это твоя религия, Ганс. Причем сектанты всегда умели хорошо устроиться за чужой счет...

Сначала подняться за счет других русских ПвП корп и получить доступ к ресурсам, потом когда становилось плохо и от вас что-то требовал альянс, секта умело уходила от любой ответственности, то "перетекая" в свою академию, усиленно задрачивая снейк сеты в Курсе, то уйдя в гуны, похерив судьбу тикера (я не говорю людей), которым вы годами махали и которому вы желали только счастья. Оба раза на пике неудач РА вы убегали в кусты, поджав хвост, так как сами по себе неспособны ни на что. Единственная ваша попытка сделать что-то самим (самая первая) окончилась полным провалом, так как ваша идея свободного космоса для всех закончилась ударом биты пиратов севера (куда вы по глупости потыкнулись) по наглому обезьяннему хлебалу, после чего вы резко сменили идеологию с "свободный космос для всех" на "свободный космос для некоторых" и, разумеется, совершенно случайно, оказались у кормушки с арконором и плексами.

Про тех, кто вырос из ситизенов Скалдинг Пасса... Reunion сам себя вырастил, объединив пилотов корпораций, которые воевали. Ну а ОЕГ... Мягко скажем, не тот пример, которым можно гордиться, но идеи твои, безусловно, они поняли очень хорошо, даже можно сказать, с опережением графика, так как кое в чем обогнали даже вас

А вот далее придется цитировать.

- прекратить разгул "элитарности" и поломать систему унижения нубов, майнеров и прочего гражданского сословия (ведь мы себе из них смену растим, а не рабов)

Взращенные Шариковы настолько перестарались, что уничтожили целый класс элитных боевых пилотов (без кавычек) как таковой.

Вся вина хороших пилотов состояла в том, что они требовали адекватную по их мнению, плату за прикрытие и возможность безопасно копать. То, что приносило баснословный доход майнеру, вызывало уныние у боевых пилотов, так как прикрывать майнеров в бельте, занятие, мягко говоря, малоувлекательно по временным затратам, и, главное, по фану. Все это вызывало неслабый плач у копателей, что и вылилось в конфликт интересов.

Но секте меньше всего нужны были скандалы на этой почве, так как среди равных никто не должен быть "ровнее", чем другие, а уж тем более лучше. Это портит иллюзию равенства и братства и во многом, это и стало причиной раскола Красного Востока. Сначала РАТ, а позже Дичи и Солары... Благодаря невосприятию элитности, большинство хороших пилотов сконцентрировались в этих 3 корпорациях, которым было пофигу, и они вскоре поняли, что им вполне неплохо живется и без ситизенских идей, и без езды на их горбу.

А если принять во внимание сколько пилотов ушло в другие русские альянсы и просто ПвП корпорации, то это был самый настоящий фейл.

- внедрить минимальные демократические институты, которые способствуют воспитанию ответственности за алли и самоуважение (да-да, Консил в РА существовал не со дня сотворения мира, а был введен в 2005г в альянс, который до этого был строго унитарным, диктаторским, "рабовладельческим". Более того, тогда же в 2005-2006г. был достигнут "апофеоз" демократии в РА, когда Лидер алли был избран прямым голосованием всех мемберов алли. Сейчас вам такое уже и не снится даже.

Никому не казалось странным, что при "унитарном" Злобе (привет лорду из Уэльса ) - диктаторе и рабовладельце, Рус Тим достиг пика своей военной мощи, и снова (ужа РА) достиг пика при таком же "демократичном" Пупсе, в то время как разгул демократии и мягкое руководство 3 раза заканчивались прыжком с трамплина в бассейн с дерьмом?

сделать альянс "народным". Сделать его флагом рус.комьюнити. Наладить систему широкого рекрутинга. Это технически совсем другое, чем система приема "мастеров тру-ПвП в элитный клуб супер-ПвПеров". Это даже по объему работы в 100 раз более тяжелая задача. Тем более что для системы тру-ситизенства внедрение большого числа бесперспективных карибасов - это смерти подобно (для самой системы). Поэтому правильный рекрутинг - наше всё.

"Народный" альянс может только привалить ноду, а по факту 3 "смертей" опасения насчет "внедрения большого числа бесперспективных карибасов", оказались заколдованным кругом. Каждый раз, когда РА "умирал", ну или был при смерти, погоня за намберсами для выживания привлекала въезжающих в альянс за счет тотального рекрутинга "беспробудных".

Даже после победы привелечение мебмеров идет по инерции для поддержания намберсов для удержания, переосвоения, замены людей, которые ушли в другие алли. В эти моменты никто не проверяет и не присматривается к пилотам. Слетал на пару СТА и отлично...

А дальше все встает на круги своя - путь к кормушке расчищен и начинается беспробудный жор. А почему? А все просто... РА (по крайней мере, бОльшая его часть) находился в тонусе в наступательных войнах. Как только наступательные войны прекращаются, альянс медленно и уверенно начинается катиться в пропасть, так как беспробудный жор он ой какой беспробудный

А ТЦФ, TNT и другие алли - были частью РА (да-да, РА некоторое время был интернациональным алли и главным флиткомом у нас был француз). Через некоторое время после укрепления Гунов и выделения ТЦФ в самостоятельный алли, именно РА стал ядром СК. (Видимо потому, что РА был "мамой" для всех них в детстве

История ЕВЕ начала писаться не с прихода в игру Ганса, потому для тех, кто не хочет читать бред, довожу до сведения - никаких исторических связей между СК и РА нет. ТСФ были основаны корпорацией Section XIII, которая была частью Курс Альянса, куда входили и базовые русские корпорации под общим названием RUS Team. После развала Курс Альянса, RUS Team стали RA, к ним же присоединились и французы, впоследствии ушедшие на вольные хлеба, образовав TCF и поселившись в Венале.

Истинными прародителями нынешней северной коалиции были мощные альянсы G/IRON (да.. да... IRON не всегда были инвалидами в северонапе и очень хорошо прописывали) и RAZOR. Потом к ним уже присоединились 4S Corp - на тот момент на 95% сербская корпа, основавшая Morsus Mihi вместе с емнип Shiva и hirr. Самое забавное, что 4S Corp и XB когда-то имели очень серьезные виды на сотрудничество и если мы тянули их в Стайн, то они тянули нас в Трибьют. Но в итоге дороги разошлись, хотя интересно было бы узнать альтернативную историю, если бы какая-то из сторон приняла приглашение другой

Я не знаю каким образом многие "социальные изобретения РА" оказались "скопированными" на Гунов и другие алли СК (не думаю что было прямое срисовывание). Скорее идеи свободы и фриланса тогда вообще витали в воздухе ЕВЕ Наверное тогда большая часть ЕВЕ устала от тупого копирования Атуков, М00, Шинры и т.п. Конечно нельзя говорить о "победном шествии свободы и фриланса" по ЕВЕ - нет конечно, этого не было, но некоторые элементы в некоторых альянсах прорасли и стали реальностью ЕВЕ. Которая вам теперь кажется уже привычной и даже поднадоевшей...

ИТ и Пандемики - это "копирование идей Атуков, М00, Шинры и т.п.". В СК, несмотря на общую декларацию свободы равенства и братства между ядром из ММ и РАЗОР, другими участниками коалиции и гостями есть четкая грань, которая время от времени проводится боссами у носа своих дружбанов жирным карандашом. Достижения СК - это умелое налогообложение, управление денежными потоками по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок" (привет КсаКор!), ротация друзей по своим территориям в зависимости от степени полезности, ну и сложившаяся тенденция к приему в гости лузеров.

Иногда приходит в голову мысль, что нынешнее вторжение на Юг не в последнюю очередь связано с перенаселением севера, так как все последние "южане" - Атласы, ИНИТы (которые по большей части экс-корпы PURE и HYDRA), СО2 - это все бывшие обитатели севера или близких к северу дронрегов.

ЕВЕ - это не только война одних альянсов против других. Гораздо интереснее смотреть на нее как на войну социальных идей и философий. Там есть за что биться (имхо).

Гораздо интереснее анализировать свои и чужие ошибки и делать из них правильные выводы, даже если от этого стоит отказаться от некоторых своих идеалистичных идей. Идея создания универсальной суперкорпы была одной из моих ошибок. К моему счастью, нашлись люди, которые сумели аргументированно и на практике развеять мои иллюзии насчет того, что создать "Нечто большое, что одинаково хорошо стреляет, копает, проходит плексы, агентраннит и строит" и к тому же прекрасно обходится без конфликтов на почве интересов - нереально. Только по той причине что "хорошо стреляет" всегда находится в конфликте со всем остальным.

Именно потому я верю, что секта бандерлогов смогла построить у себя суперсекту, увлеченных только самими собой и умело находящих выходы из любой ситуации. Это, безусловно, достойное умение в вашей версии ЕВЕ, но что-то мне думается что вопрос "Считаете ли вы бандерлогов суперкорпорацией", вызовет у знающих вас пилотов только одну реакцию - "ЩИТО?"

Раз уж Ганс поместил дисклаймер, помещу его и я... Я тоже играю в свою версию ЕВЕ и мой пост крайне субъективен и полон ненависти. Пост Ганса мною был прочитан не один раз и, в отсутствие ажиотажа, закрадывалась смутная надежда, что с "гансовщиней" будет покончено, но восторженный отзыв Dukvik заставил потратить время и написать кое-что ответ...

Думайте, как меня просят в последнее время, "без призмы стендингов". Выбор всегда за вами.

[cyberbugg]

skip

Осилил, согласен.

[Dodger]

Эпическая история лжи-2 от Далилы, это, как минимум, круто.

Ничего не буду говорить про -Б, но от -Т (точнее той части, которая воевала за РЕД, и осталась с ним в виде корпорации Ковчег), у меня осталось очень хорошее впечатление. Но % этих людей ничтожно мал. Остальные - майнят и хантят в гунсварме. Вместе с Гансом (от которого даже единственный более-менее адекватный ФК ушел, который Лорейн).

Идея фриланса от Ганса, имхо, не ведет ни к чему, кроме просирания всего что нажито, просто потому что никто не хочет воевать. Единственный выход для этих людей - платить 10000 альянсам МНОГО ДЕНЕГ, чтобы воевали за них.

[Ubidak]

осилил

Сначала РАТ, а позже Дичи и Солары...им вполне неплохо живется и без ситизенских идей, и без езды на их горбу.

Вот тут не понял, это солары-то, дичи и рат (читай ааа) без ситизенских идей?

Истинными прародителями нынешней северной коалиции были мощные альянсы G/IRON (да.. да... IRON не всегда были инвалидами в северонапе и очень хорошо прописывали) и RAZOR.

А как же Dusk & Dawn под кодовым названием D2? Мне кажется они тоже были причастны.

Сообщение отредактировал Ubidak: 16 November 2010 - 5:49

[Jester]

я думаю супер-али победят.
сейчас игровая механика замешана на людях, на лидерах али.
т.е. все военные достижения начинаются с этих вот людей, которые их для начала признают (пример - Далила считает военные победы, клайм, блоб достижением, Ганс - считает достижение кучу пилотов, и не важно чем они заняты), а затем исполняют свое видение фана евы (и в дальнейшем, оценивают все происходящее в игре через призму своего вымышленного образа). У этой модели одна беда - зависимость от вождя. Уйдет лидер - умрет идея. Но это не плохо, возможно даже хорошо. Мода на досуг меняется вместе с президентами.

никогда не будет единого мнения по поводу эффективности одной модели относительно другой, просто потому что разные системы измерения, ценности разные.
К примеру: в ВоВ таких дилем нету - просто потому что там вся механика распределения заработанных виртуальных "плюшек" регулируется игровой механикой. Даже идея поиска ганга через флит-файндер - в ВоВ аналогичная фишка была прикручена чуть ли не двумя годами раньше, причем сделано это там на порядок интереснее. Т.е. можно поставить себя на очередь на арену, и бежать по своим делам, и когда очередь подойдет - вас куда нужно телепортируют. В этом смысле Ева очень далеко позади.
Мне одно время казалось разумных ходом со стороны дев-команды искусственно создать корпы/али - назначить гм-а на руление, создание эвентов, кручение политики - но по сути, это и внедрили во фракционных войнах. Пока ВоВ-а из Евы сделать не получилось.

[Crush]

Далила, я конечно могу только догадываться, о том какие репорты там тебе писал Алекс, но назвать одну из самых ксенофобных корп с диктаторским правлением "последователями идей Ганса" это какой то очень страшный фейл с интелом.
Кстати, не менее нас радует вера Ганса, что ОЕГ выросли из его программы ситизенства. С учетом, что наше "внеигровое" коммунити старше бандерлогов. Да и на эмблеме РН 6 гербов корпораций, а не один.

По части экномических моделей ИМХО никакого выигрышного рецепта нет. Хоть ситизенами себя окружай, хоть рентерами, хоть мегакорпорацию строй все равно решают те 100 задротов которые готовы присоединиться к флоту в любой час дня и ночи, проснутся по будильнику итд. И чем больше среди них грамотных ФК тем лучше для альянса/корпы/коалиции.

[Khan]

Незнаю, когда у РА отнимали территории эти ребята при суммарной численности корпораций порядка 600 мемберов высталвляи на КТА гдето 6-8 пилотов(я тогда курил рейлтейды на это обратил внимание). Про дреды на КТА даже не слышал.
Зато потом они перешли к гунам у них из ниоткуда нарисовался десяток дредов, которые они похерили на отжимании себе луны.

Собственно, тут все ясно даже без комментариев бывших и не очень РАшников.

Сообщение отредактировал Khan: 16 November 2010 - 9:31

[KotN]

Вот тут не понял, это солары-то, дичи и рат (читай ааа) без ситизенских идей?

Уби, ты не стоит путуть рат окучивавший плексы на половине карты с ааа )
ситизенские идеи возникли уже сильно позже - когда плексы понерфили и перед глазами была история успешных парней из делве. )

в целом, мне кажется, к текущей ситуации с ситизенами очень много своих трудов приложили ццп.
на протяжении многих лет они последовательно пытались принудить "конных варваров" к земледелию и рабовладельческому строю.
отсюда и все уныние нынешней политической системы.

Сообщение отредактировал KotN: 16 November 2010 - 9:42

[Remember]

4S Corp - на тот момент на 95% сербская корпа, основавшая Morsus Mihi вместе с емнип Shiva и hirr. Самое забавное, что 4S Corp и XB когда-то имели очень серьезные виды на сотрудничество и если мы тянули их в Стайн, то они тянули нас в Трибьют. Но в итоге дороги разошлись, хотя интересно было бы узнать альтернативную историю, если бы какая-то из сторон приняла приглашение другой

Уродство поведения в локале, достоинство именно этой корпорации 4S

Постоянно после убийства их наблюдал тонны дерьма на русских в локале ...

Посему не удивлен, что Ваши пути разошлись.
кстати они до сих пор в основе состоят из сербов , правда увеличился состав турок .

Есть русская часть составляющая примерно 2-3 % которые еще уродливее по поведению в локале своих заграничных друзей ...

[BAMIIuP]

Незнаю, когда у РА отнимали территории эти ребята при суммарной численности корпораций порядка 600 мемберов высталвляи на КТА гдето 6-8 пилотов(я тогда курил рейлтейды на это обратил внимание). Про дреды на КТА даже не слышал.
Зато потом они перешли к гунам у них из ниоткуда нарисовался десяток дредов, которые они похерили на отжимании себе луны.

Собственно, тут все ясно даже без комментариев бывших и не очень РАшников.

Кхан тут на форуме писали, что если 10% от числа корпорации присутствует на кта, то это уже хорошо. Открою тебе маленький секрет, те "6-8 пилотов" на кта, это было на тот момент 20-30% пилотов которые были онлайн, считая альтов. Не живущих на территории РА, а онлайн ВСЕЙ корпы. А суммарная численность, это всего лишь суммарная численность

[Kaoz]

какой то очень страшный фейл с интелом.

там почти половина простыни какой то очень страшный фейл с интелом
но это ж далила, it must be true

[Astrarx]

/me поставил себе пометку поставить жирный плюс Далиле и небольшой плюсик Доджу )
С работы репомет не пашет (

[The Historian]

А как же Dusk & Dawn под кодовым названием D2? Мне кажется они тоже были причастны.

D2 - прямые наследники -G- Alliance, так что Далила, в данном случае, не погрешила против истины

[kaboom]

там почти половина простыни какой то очень страшный фейл с интелом
но это ж далила, it must be true

Метнуть-то несложно, да? Состроить умную мину, мол, дескать, МЫ то знаем, как было НА САМОМ деле.
Пруфы будут? Альтернативные мнения? Или бульку пустил - и доволен?

[MOH]

в целом, мне кажется, к текущей ситуации с ситизенами очень много своих трудов приложили ццп.
на протяжении многих лет они последовательно пытались принудить "конных варваров" к земледелию и рабовладельческому строю.
отсюда и все уныние нынешней политической системы.

Наоборот, сейчас начинается самое интересное. Честь и хвала ССР.

[KotN]

Наоборот, сейчас начинается самое интересное. Честь и хвала ССР.

А первый кричал: нам открыта дорога
На много, на много лет.
Второй отвечал, что не так уж и много -
Все дело в цене на билет.

Хотя, после поста Далилы, должен признать что топик удался )
развел таки пенсионеров на воспоминания и на "сдачу посевов" (с)

[The Historian]

там почти половина простыни какой то очень страшный фейл с интелом
но это ж далила, it must be true

ну хз, насчет половины ты загнул

[MOH]

Хотя, после поста Далилы, должен признать что топик удался )
развел таки пенсионеров на воспоминания и на "сдачу посевов" (с)

В посте Далилы, если рассматривать как общие рассуждения об устройстве мира, не забывая что Далила не последней чиловек в организации которая проповедуе "элитарность" непонятна фраза:

Вы - секта. Причем секта, затягивающая в себя с головой. Никто из сектантов еще не придумал такого изумительного хода, как отмена десятины или каких-либо пожертвований ради вовлечения все новых и новых душ для взращения эгоистов. Эгоизм за ширмой фриленса - это твоя религия, Ганс. Причем сектанты всегда умели хорошо устроиться за чужой счет...

Модели построения организации которая может не только требовать (присутствия на КТА, оплаты за территории) но и что-то давать "запросто-так".
То что описывает Далила, скорее подходит под модное понятие "разумный эгоизм", при этом "разумными эгоистами" могут считаться широкие массы пилотов.

kaboom, The Historian, Kaoz и прочие:
Копаться в куче высыпавшееся из динозавров песка и обильно загаженного сверху "культурным слоем" продуктов жизнедеятельности молодых пилотов - интересно только самим динозаврам.
Но если копаетесь, помогите просеять песок и найти золото. А с какахами не сюда.

[sledopit]

Модели построения организации которая может не только требовать (присутствия на КТА, оплаты за территории) но и что-то давать "запросто-так".

Ты видимо не читал посты Ганса до прочтения поста Далилы. Ганс пишет, что составляющая "требовать" в их идеалогии отсутствует, пилоты делают все только по собственному желанию. А вот составляющая давать "запросто-так" присутствует ("свободный космос для всех").

kaboom, The Historian, Kaoz и прочие:
Копаться в куче высыпавшееся из динозавров песка и обильно загаженного сверху "культурным слоем" продуктов жизнедеятельности молодых пилотов - интересно только самим динозаврам.
Но если копаетесь, помогите просеять песок и найти золото. А с какахами не сюда.

Как-то противно звучит, как будто ты перечисленных людей называешь динозаврами в какахах. Как будто сам хочешь справозировать поток ругани. Написал бы лучше: "Я не знаю всех ваших старых разборок и названий, потому прошу вас писать более развернуто". Это если я правильно уловил направленность твоей мысли.

[gans Banderlog]

Кстати, не менее нас радует вера Ганса, что ОЕГ выросли из его программы ситизенства. С учетом, что наше "внеигровое" коммунити старше бандерлогов. Да и на эмблеме РН 6 гербов корпораций, а не один.

А мы разве разбирали историю вашего "внеигрового комьюнити"? Ты отлично знаешь, что мне прекрасно известно присутствие ОЕГ в других ММОРПГ (а тебе известно присутствие Бандерлогов там же. Мы там играли одновременно порой).
Но как ни крути, а в ЕВЕ ОЕГи развивались как корпа через наш проект в Скальдинге. Мы не строим из себя "старшего брата", мы искренне создавали тот проект, чтоб помочь любым молодым русским корпорациям выйти в нули и "возмужать". Не вижу повода вам этого стыдиться теперь.
И где ты вычитал у меня утверждение, что Реюньон - это Бандерлоги? Нет, это союз тру-ситизенов Скальдинга + десяток Бандерлогов перешло туда же (Студик и ко.). Поэтому гербов - шесть. Чего именно ты хотел "опровергнуть"? Я так и не понял.
----------------
2Khan:
К своему стыду, я вообще не знаю кто ты и откуда. Но из этого не следует что ты ничтожество и тебя не существует... Конечно это не так. Поэтому прими как истину и обратный расклад: если ты нифига не знаешь про Бандерлогов, не "протоколировал" их участие в РА, (а только пересказываешь всякие лулзы про мифические дреды и про 600 "молодцев прекрасных из вод выходят ясных"...), то это значит только то, ... что ты не в теме... к своему стыду. И больше ничего.
----------------
Доджер тож чего-то начудил, однако.. Поговорить о РА, в котором он не был ...(речь-то про историю 2005-2006гг.). Сегодня Бандерлоги делают по 500 килов в месяц (в гунах) и мне как-то фиолетово, что Додж думает, что из РА ушла именно карибасная часть Бандерлогов... Ну, у Доджа всегда была историческая роль - делать и говорить то, чего он не понимает.
----------------
Наверное мне не надо было постить тут вообще и дальше... Эпидемия тролизма и еще.. "ненависть, как причина играть 100 лет в детскую ММОРПГ" (привет, Далила) - это всё плохая карма этого форума. Вы ведь так ничего и не обсудили, кроме собственных обид, амбиций и ненависти. А чего собрались-то?

Сообщение отредактировал gans Banderlog: 16 November 2010 - 18:01