2117 ответов в теме

[Levran]

в зависимости от массы и скорости вращения он будет двигаться по направлению раскручивания.

 В зависимости от момента инерции тела и момента силы. Чем больше момент силы, тем больше энергии уйдёт именно на раскручивание, чем больше момент инерции, тем больше уйдёт на поступательное движение.

[Sad]

В зависимости от момента инерции тела и момента силы. Чем больше момент силы, тем больше энергии уйдёт именно на раскручивание, чем больше момент инерции, тем больше уйдёт на поступательное движение.

не усложняй. Все так, ты правильно говоришь, но для них это уже сложно. Вмаркелов не понимает, что в невесомости нет силы тяжести, НЕТ ЕЕ, пусть он хоть в штаны надавит. А вот масса тела есть и никуда не денется, и скорость вращения тоже есть.
У него объекты в невесомости безынертны. Этим все сказано

Сообщение отредактировал Sad: 04 May 2021 - 1:17

[Sting26]

что в невесомости нет силы тяжести,

У него объекты в невесомости безынертны.

Чувак, иди проспись. Ты чëт в одну кучу уже всë намешал.
В невесомости есть масса, и, соответственно, инерция. А вот веса нет, он скомпенсирован центробежной силой.

П.С. капец вы тут упарываетесь...

[Sad]

Чувак, иди проспись. Ты чëт в одну кучу уже всë намешал.
В невесомости есть масса, и, соответственно, инерция. А вот веса нет, он скомпенсирован центробежной силой. П.С. капец вы тут упарываетесь...

Что я намешал? Я и говорил, что в невесомости есть масса, соответственно инерция. А веса нет.
Перечитай ещё раз внимательно, что я писал и баю-баюшки иди...

[lorage]

С задачей про нить и колесо легко рассмотреть крайний случай с околобесконечным моментом инерции колеса. Тогда колесо будет раскручиваться очень медленно, для внешнего наблюдателя оно будет стоять и в итоге получаем жёсткую конструкцию к которой приложены силы ф2 и mg.
При околонулевом моментом инерции также. В изначальной постановке сила натяжения нити неизменна, поэтому даже в этом случае она совершенно также действует на опору.
Думаю ошибка Маркелова в том что он рассматривает во первых околонулевой момент инерции, а во вторых меняет задачу, подразумевая что ф2 это начальная сила подвешенного грузика. В этом случае для раскрутки колеса достаточно околонулевой силы (т.к. раскрутить надо до вполне ограниченных тангенциальных ускорений) и грузик начинает свободно падать. Сила натяжения нити околонулевая, на опору не действует.
Если же в этом случае добавить ненулевой момент инерции колесу, то сила натяжения нити будет не нулевой, ведь она собственно и необходима чтобы раскручивать колесо и передавать ему потенциальную энергию грузика. И эта сила будет действовать на опору. А грузик будет падать уже не свободно.
С энергией тоже все ок, потенциальная энергия грузика перейдет в кинетическую энергию грузика и колеса. Опора работу не совершает и на энергию не влияет. Но сила от нити к ней приложена.

Сообщение отредактировал lorage: 04 May 2021 - 6:20

[vmarkelov]

С задачей про нить и колесо легко рассмотреть крайний случай с околобесконечным моментом инерции колеса. Тогда колесо будет раскручиваться очень медленно, для внешнего наблюдателя оно будет стоять и в итоге получаем жёсткую конструкцию к которой приложены силы ф2 и mg.
При околонулевом моментом инерции также. В изначальной постановке сила натяжения нити неизменна, поэтому даже в этом случае она совершенно также действует на опору.
Думаю ошибка Маркелова в том что он рассматривает во первых околонулевой момент инерции, а во вторых меняет задачу, подразумевая что ф2 это начальная сила подвешенного грузика. В этом случае для раскрутки колеса достаточно околонулевой силы (т.к. раскрутить надо до вполне ограниченных тангенциальных ускорений) и грузик начинает свободно падать. Сила натяжения нити околонулевая, на опору не действует.
Если же в этом случае добавить ненулевой момент инерции колесу, то сила натяжения нити будет не нулевой, ведь она собственно и необходима чтобы раскручивать колесо и передавать ему потенциальную энергию грузика. И эта сила будет действовать на опору. А грузик будет падать уже не свободно.
С энергией тоже все ок, потенциальная энергия грузика перейдет в кинетическую энергию грузика и колеса. Опора работу не совершает и на энергию не влияет. Но сила от нити к ней приложена.

Я это уже предлагал, попробуем по-другому, как ты и хочешь на околокрайних значениях, только поместим все в невесомость и верхнюю опору заменим на ещё один грузик массой М1. Теперь попробуем посчитать ускорение этого грузика, если к нити приложить силу F. При нулевой массе колеса, ускорение будет 0, с этим ты не споришь. При около бесконечной массе... Будет стремиться к нулю, так как ты прикладываешь конечную силу к околобесконечной массе колеса. Согласен?

[lorage]

Я не понимаю зачем вы уже 5 задач разобрали решая одну вполне конкретную. И ты 6 мне сейчас предлагаешь. Ты ничего не упростил, а сделал систему сложней , добавил ещё одну переменную и степени свободы. В чем смысл такой замены задачи, если мы и в более простой разобраться не можем.
В твоей последней задаче если мы пикладываем постоянную силу к нити то и в случае околонулевой массы колеса и ненулевой массы, твой грузик м1 будет ускоряться т.к. жёстко связан с колесом на которое эта сила воздействует. Я говорю про околонулевую массу колеса потому что при нулевой колесо будет вращаться с бесконечным ускорением, т.е. мы получаем неопределенность какую-то и ее неудобно рассматривать.

Мне кажется ты пытаешься решать задачи интуитивно, но физика не интуитивная наука. С определенной сложности ты уже не можешь применять опыт своей жизни к физическим задачам и должен следовать законам. Поэтому надо отбросить все свои суждения и просто корректно расставить силы и применить законы. В данной задаче достаточно законов Ньютона и их трансляции на моменты сил и инерции (возможно это тоже какие то законы, но я не помню уже).

Сообщение отредактировал lorage: 04 May 2021 - 8:37

[vmarkelov]

Я не понимаю зачем вы уже 5 задач разобрали решая одну вполне конкретную. И ты 6 мне сейчас предлагаешь. Ты ничего не упростил, а сделал систему сложней , в чем смысл такой замены задачи?
В твоей последней задаче если мы пикладываем постоянную силу к нити то и в случае околонулевой массы колеса и ненулевой массы, твой грузик м1 будет ускоряться т.к. жёстко связан с колесом на которое эта сила воздействует. Я говорю про околонулевую массу колеса потому что при нулевой колесо будет вращаться с бесконечным ускорением, т.е. мы получаем неопределенность какую-то и ее неудобно рассматривать.

Погоди я лишь убрал грузик и силу тяжести заменив его на F. При околобесконечной массе колеса грузик М1 будет испытывать ускорение стремящееся к нулю, так как тебе надо повернуть/сдвинуть колесо околобесконечной массы конечной силой. А это значит что на него действует сила стремящаяся к нулю. Второй закон Ньютона. Как и в случае нулевой массы колеса.

Осталось совсем чуть чуть. Найдем же ф-цию J, которая даст нам силу F2 приложенную к грузику М1 (или к опоре, если мы уберем грузик и вернём опору) от силы натяжения нити, массы колеса М и радиуса колеса R
J(F,M,R)=....
При этом мы знаем, что
J(F,0,R)=0, при любом конечном F и R
J(F,∞,R)=0, при любом конечном F и R
J - очевидно гладкая, неразрывная ф-ция по М (и по F, и по R).

Таким образом J имеет максимум на промежутке по M (0,∞), либо является константой 0. Если он не константа, то при каком конечном М этот максимум наступит (при заданных конечных R и F)?

Мне кажется ты пытаешься решать задачи интуитивно, но физика не интуитивная наука.

Я пытаюсь объяснить тебе физику свободного вращения твердого тела не применяя интегралы и прочий матан. Получается тяжело, потому что физика свободного вращения твердого тела как раз этим матаном и описывается.

Сообщение отредактировал vmarkelov: 04 May 2021 - 8:54

[lorage]

Ну так когда у тебя колесо с бесконечной массой не может двигаться в принципе, то эта сила целиком передается на опору если тело несжимаемо. Поэтому ты не прав применяя данный случай к начальной задаче.

Вот тебе пример из жизни. Трогается товарный поезд, ты можешь сзади схватиться за вагон и скользить по рельсам. Ничего тебе не будет, сила маленькая т.к. поезд медленно ускоряется (твоя вторая задача). А теперь попробуй другой рукой схватиться за столб и остановить товарные с тягачом (первая задача). По твоей логике на тебя должна действовать такая же комфортная сила как во второй задаче, она ведь действует также через кучу вагонов, но я тебе крайне не рекомендую пытаться этого делать.

Честно сказать у тебя путаница и в механике 10 класса, какие уж тут интегралы.

Сообщение отредактировал lorage: 04 May 2021 - 9:32

[vmarkelov]

Ну так когда у тебя колесо с бесконечной массой не может двигаться в принципе, то эта сила целиком передается на опору если тело несжимаемо. Поэтому ты не прав применяя данный случай к начальной задаче.

Я тебе не даром предложил заменить опору на ещё один грузик конечной массы, к которому по твоему при бесконечной массе колеса будет приложена сила. И он испытает ускорение. И сдвинется. А так как он связан с колесом бесконечной массы жёстко ты сдвинешь конечной силой бесконечную массу (и свернешь вселенную в точку). Не надо так.

[lorage]

Ну вот эксперимент про товарняк полностью подходит. В нем ты и есть масса м1. А как только схватился за столб ты стал опорой. Подумай удержишь ли ты товарняк или нет, ведь поезд разгоняется медленно и сила которая будет действовать на твою массу минимальна.

[Levran]

Я пытаюсь объяснить тебе физику свободного вращения твердого тела не применяя интегралы и прочий матан. Получается тяжело, потому что физика свободного вращения твердого тела как раз этим матаном и описывается.

 На самом деле всё гораздо проще. Интеграл это не что-то запредельное, а лишь площадь описываемая некоторой кривой, насколько я помню.

  Тоже самое с моментом инерции - нужно лишь понимать, что момент инерции того же колеса зависит не только от его массы, но и от распределения массы. Взять воздушный шарик в уме и понять, что момент инерции сдутого шарика будет гораздо меньше, чем если его надуть, хотя масса та же. 

 То же с моментом силы - там прямая зависимость от плеча силы. И подумать, что будет если мы будем прилагать одинаковую силу с одинаковым плечом, к сдутому шарику и к надутому. Какая разница будет, если приложить одинаковые силы к ободу колеса или к его втулке, в первом случае у тебя почти вся энергия уйдёт на вращение, а во втором ты уже чётко почувствуешь это "почти", хотя разница лишь в плече. По моему это очевидные вещи.

[vmarkelov]

Ну вот эксперимент про товарняк полностью подходит. В нем ты и есть масса м1. А как только схватился за столб ты стал опорой. Подумай удержишь ли ты товарняк или нет, ведь поезд разгоняется медленно и сила которая будет действовать на твою массу минимальна.

Ну то есть ты сдвигаешь бесконечное колесо, конечной силой. Блин, замени колесо бесконечной массы на опору. Ибо опора в физике и есть тело бесконечной массы

[lorage]

На самом деле всё гораздо проще. Интеграл это не что-то запредельное, а лишь площадь описываемая некоторой кривой, насколько я помню.

Ни в одной из задач этой темы интегралы не нужны.
Маркелов пытается простые школьные задачи решать какими то запредельными способами и поэтому запутался . Хорошо хоть что кватернионы нам тут не предлагают.

Ну ладно, задачки на самом деле не супер простые, если с моментом инерции то это наверное или ФМШ или 1 курс.

[vmarkelov]

Ни в одной из задач этой темы интегралы не нужны.
Маркелов пытается простые школьные задачи решать какими то запредельными способами и поэтому запутался . Хорошо хоть что кватернионы нам тут не предлагают.

Ну ладно, задачки на самом деле не супер простые, если с моментом инерции то это наверное или ФМШ или 1 курс.

Щаз до дома доеду, может нарисую. Пока же подумай над своим тепловозом: ты тяшешь тепловоз вперёд. Но, не можешь так как он весит бесконечность. Я подошёл к неподвижному тепловоза сзади и взял его рукой. На меня какая то сила подействовала? Я испытал какое то ускорение?

[Levran]

Ну то есть ты сдвигаешь бесконечное колесо, конечной силой. Блин, замени колесо бесконечной массы на опору. Ибо опора в физике и есть тело бесконечной массы

 Опору можно с натяжкой представить разве что в виде точки с бесконечной массой, но никак не в виде колеса. 

Сообщение отредактировал Levran: 04 May 2021 - 10:18

[vmarkelov]

Опору можно с натяжкой представить разве что в виде точки с бесконечной массой, но никак не в виде колеса.

Колесо бесконечной массы является опорой в любой своей точке, ибо хрен ты подвинешь любую его точку.

[lorage]

Щаз до дома доеду, может нарисую. Пока же подумай над своим тепловозом: ты тяшешь тепловоз вперёд. Но, не можешь так как он весит бесконечность. Я подошёл к неподвижному тепловоза сзади и взял его рукой. На меня какая то сила подействовала? Я испытал какое то ускорение?

Я предлагаю не использовать чистые бесконечности и нули в физике т.к. возникают неопределенности типа 0/0. При околобесконечной массе тепловоза конечно подействует. Относительно меня тепловоз и так может считаться бесконечной массой, даже без всяких додумок.
Но я предлагаю взять прям тот пример который я привел т.к. очевидно что тебя разорвет, если ты схватишься одной рукой за столб и другой за вагон. Ты в своих решениях пытаешься опять применить свой жизненный опыт к физике. В последнем случае твоя ошибка в том что ты считаешь тела сжимаемыми т.к. в жизни это так и есть и поэтому считаешь что медленная скорость почему то не создаёт силы. Но для несжимаемого тела это не так. И для тебя будет не так если ты подождёшь пару лет пока твой околобесконечномассый поезд сдвинется на 1 метр. Тут уже запаса твоей сжимаемости не хватит.
В общем пока что полная каша и на форуме ее не исправить, надо заново механику читать.

Сообщение отредактировал lorage: 04 May 2021 - 10:59

[Gadsky]

Колесо бесконечной массы является опорой в любой своей точке, ибо хрен ты подвинешь любую его точку.

 

А мне вот все интересно, с этой схемой, при наличии силы F1, откуда берется сила, которая двигает левую точку?

Можешь вот прямо нарисовать, как туда что передается?

Прикрепленные изображения

• 

[vmarkelov]

А мне вот все интересно, с этой схемой, при наличии силы F1, откуда берется сила, которая двигает левую точку?

Можешь вот прямо нарисовать, как туда что передается?

Ось свободного вращения в центре, напряженность вот того стержня посередине.

Значит так. Вот вам картинок:

Это у нас все в вакууме, в невесомости.

Ракета тянет с силой F1

На тело справа действует сила F2, оно испытывает ускорение a=F2/m

То есть если сила F2 =/= 0  то тело начинает движение

При М=0 мы получаем просто систему рычагов, сила F2 равна нулю, тело не движется

При М=∞ тело очевидно тоже не движется, так как нам надо сдвинуть обьект суммарной массой (∞+m) что невозможно

то есть a=0, F2=ma=m*0=0

Так найдем же ф-цию J, которая даст нам силу F2 от силы натяжения нити F1, массы колеса М и радиуса колеса R

F2=J(F1,M,R)=....

При этом мы знаем, что

F2=J(F1,0,R)=0, при любом конечном F1 и R

F2=J(F1,∞,R)=0, при любом конечном F1 и R

J - очевидно гладкая, неразрывная ф-ция по М (и по F1, и по R).

 

Таким образом J имеет максимум на промежутке по M (0,∞), либо является константой 0. Если он не константа, то при каком конечном М этот максимум наступит (при заданных конечных R и F1)?

И вот пока вы мне эту функцию не напишите дальнейший разговор бессмысленен.

Сообщение отредактировал vmarkelov: 04 May 2021 - 11:10