2117 ответов в теме

[vmarkelov]

Ну извини, у тебя и ракета совершает бесконечную работу. Что хотел то и получил.

Это в каком случае бесконечная работа?

[lorage]

Это в каком случае бесконечная работа?

Ну вообще говоря в любом ). Кроме крайних точек. Там неопределенность.

[vmarkelov]

Ну вообще говоря в любом ). Кроме крайних точек. Там неопределенность.

А формулами подтвердить сможешь? Так то чем дольше ракета тянет, тем быстрее крутится колесо, тем больше в нем запасается энергии.

При уменьшении М у тебя его вращение стремится к бесконечности. Поэтому нельзя сказать что будет в нуле в данном случае, но ассимптотически будет следовать той формуле что я привел. Чистый ноль можно не рассматривать

При М равном 0 у тебя просто система из незакрнпленных рычагов и ракета с грузом просто не взаимодействуют никак.

[lorage]

Ты сам только что подтвердил, это я и имел в виду. Ракета потенциально обладает бесконечной энергией. При уменьшении М колесо будет крутиться все быстрей при неизменной силе ф1, а значит ракета будет совершать все больше и больше работы. Здесь даже наверное проще говорить про мощность, т.е. работу в ед. Времени. При М стремящемся к нулю получается мощность ракеты стремится к бесконечности. Поэтому нет ничего удивительного что сила все также продолжает действовать на массу m.

Если ты пытаешься тут что то доказать случаями 0/0 то это к ДеГрифу. Мне ещё в школе рассказывали что 0/0 это неопределенность, а в институте проходили ассимптотические зависимости которые вполне позволяют корректно описать законы.

[vmarkelov]

Ты сам только что подтвердил, это я и имел в виду. Ракета потенциально обладает бесконечной энергией. При уменьшении М колесо будет крутиться все быстрей при неизменной силе ф1, а значит ракета будет совершать все больше и больше работы. Здесь даже наверное проще говорить про мощность, т.е. работу в ед. Времени. При М стремящемся к нулю получается мощность ракеты стремится к бесконечности. Поэтому нет ничего удивительного что сила все также продолжает действовать на массу m.

То есть при стремлении к нулю F1=F2, а в нуле - 0? Это означает что у тебя в точке 0 разрыв непрерывной ф-ции, что невозможно. А физические процессы всегда описываются непрерывными ф-циями.

Если ты пытаешься тут что то доказать случаями 0/0 то это к ДеГрифу. Мне ещё в школе рассказывали что 0/0 это неопределенность, а в институте проходили ассимптотические зависимости которые вполне позволяют корректно описать законы.

Как раз у меня - F2=0, никаких делений на ноль и умножений на бесконечность. Груз m неподвижен, силы на него не действуют, можешь вместо него хоть опору бесконечной массы поставить, хоть вообще его убрать, в том и суть.

[lorage]

То есть при стремлении к нулю F1=F2, а в нуле - 0? Это означает что у тебя в точке 0 разрыв непрерывной ф-ции, что невозможно. А физические процессы всегда описываются непрерывными ф-циями.

Ну поставь условие физически корректно без бесконечной мощности и никаких разрывов не будет.

[vmarkelov]

А как только вы пытаетесь задать J не равной тождественно нулю, у вас лезет либо разрыв ф-ции, либо точки с нулевыми производными. Так как и в нуле ноль, и на бесконечности - ноль

Ну поставь условие физически корректно без бесконечной мощности и никаких разрывов не будет.

Условие не то, ага ясно понятно... Если решение не удовлетворяет условию задачи, значит условие или физика не та.

[lorage]

Думаю осталось только найти похожую задачку в интернете и понять кто прав. По другому тут никак ).

[vmarkelov]

[sdi1759]

 

 

взлетит или нет на роликах человек на беговой дорожке?

взлетит, да еще и как

ролик с ограничениями по возрасту.

 

[Tasuja]

Вы там аккуратнее с вращениями в невесомости, а то натолкнетесь на какой-нибудь эффект Джанибекова и вообще перегреетесь. В вашем возрасте это уже не полезно

наглядно

А про колесо.. попробуйте пойти от противного. Потяните не вниз, а вверх. Сможете ли вы вытянуть ось колеса из вилки, потянув за нитку вверх? Ну как вариант перекинув через блок, чтоб близко по условиям.

Можно натурный эксперимент поставить - клубок шерстяных ниток попробовать поднять за нитку.

[lorage]

Хз, я ничего близкого к нашей постановке не смог найти по ключевым словам, а в задачниках лень копаться.

Возможно у Gadsky есть ссылка на его задачу с решением.

[vmarkelov]

Хз, я ничего близкого к нашей постановке не смог найти по ключевым словам, а в задачниках лень копаться.
Возможно у Gadsky есть ссылка на его задачу с решением.

И таки не говорите шо я таки Вас не предупреждал!

[lorage]

Я не думаю что стоит делать какие то поспешные выводы. Это просто означает что в интернете сложно сходу найти выдуманные тобой или Гадским задачи, а также то что мне лень тратить много времени на обучение кого-то физике на форуме по принципу презумпции виновности. Это как принести справку что я не женат на всех женщинах. Так что видимо пока останемся при своих.

Сообщение отредактировал lorage: 05 May 2021 - 10:39

[sdi1759]

Я не думаю что стоит делать какие то поспешные выводы. Это просто означает что в интернете сложно сходу найти выдуманные тобой или Гадским задачи, а также то что мне лень тратить много времени на обучение кого-то физике на форуме по принципу презумпции виновности. Это как принести справку что я не женат на всех женщинах. Так что видимо пока останемся при своих.

сложно учить физике по интернету, когда нет информации по процессам.

в учебник пробовал заглянуть?

[lorage]

vmarkelov, у нас ведь все рассуждения идут от вот этой задачи и твоего на нее решения, верно?:

 

Документ1 - Word_210503114621.png

 

К колесу, которое закреплено на опоре на подшипнике (т.е. сил трения нет) намотана нить, к нити привязан груз некой массы. 

Груз через натяжение нити прилагает силу F2 к краю колеса отчего оно начинает вращаться.

На колесо действует сила тяжести = mg.

 

Вопрос 1: чем равна сила реакции опоры F1 (по модулю)? 

 

1. F1 = mg

2. F1 = mg + F2.

 

 

Вопрос 2: если мы найдем другой способ прилагать эту силу F2, изменится ли сила F1? 

 

 

Садись, два.
F1 = mg

 

Я придумал для тебя бизнес идею, работает так:

 

1. Вместо опоры берешь квадрокоптер который может поднимать около 1 кг веса.

2. Делаешь конструкцию с весом в 1кг, но огромным моментом инерции (просто выносишь длинные плечи метра по 2 и на концы по грузику 500 грамм).

3. Ось у этого диска делаешь тонкой, например 1мм и наматываешь на него нить.

4. Теперь самое интересное. По твоему ответу вне зависимости от силы Ф2 опора испытывает только силу тяжести диска, т.е. 1 кг который квадрик легко поднимает. Так вот, к намотанной веревке цепляешься сам и пока разматывается нить можешь себя возить на квадрике. Когда нить размотается она начнет наматываться обратно и так сделает несколько циклов. Т.к. отношение момента прикладываемого твоим весом к моменту инерции диска небольшое, то разматываться она будет достаточно долго и полетного времени в запасе.

Сообщение отредактировал lorage: 05 May 2021 - 11:47

[vmarkelov]

vmarkelov, у нас ведь все рассуждения идут от вот этой задачи и твоего на нее решения, верно?:




Я придумал для тебя бизнес идею, работает так:

1. Вместо опоры берешь квадрокоптер который может поднимать около 1 кг веса.
2. Делаешь конструкцию с весом в 1кг, но огромным моментом инерции (просто выносишь длинные плечи метра по 2 и на концы по грузику 500 грамм).
3. Ось у этого диска делаешь тонкой, например 1мм и наматываешь на него нить.
4. Теперь самое интересное. По твоему ответу вне зависимости от силы Ф2 опора испытывает только силу тяжести диска, т.е. 1 кг который квадрик легко поднимает. Так вот, к намотанной веревке цепляешься сам и пока разматывается нить можешь себя возить на квадрике. Когда нить размотается она начнет наматываться обратно и так сделает несколько циклов. Т.к. отношение момента прикладываемого твоим весом к моменту инерции диска небольшое, то разматываться она будет достаточно долго и полетного времени в запасе.

Я буду падать вниз с ускорением немного меньше g (это немного будет уходить в энергию колеса). Так себе план. Это если просто колесо

А если мы внесем точку приложения нити "внутрь" колеса, это будет уже другой расклад сил. А именно это ты предлагаешь сделать, вынеся грузики наружу за пределы точки приложения нити. По факту ты предложил мне закрепить меня за центр массы "колеса". В таком случае да - коптер получит и массу колеса и меня.

Сообщение отредактировал vmarkelov: 05 May 2021 - 12:04

[lorage]

Честно сказать я хз как можно разговаривать с человеком который не знает что такое момент инерции. Я тебя вовсе не за центр масс цепляю, а в 1мм от него. А плечи нужны только чтобы увеличить момент инерции. Или твой ответ работает только в случае сплошного диска ( момент инерции = 1/2 * m*r^2)? А если диск не сплошной, а обруч ( момент инерции = m*r^2), то что меняется у тебя? А если будет диск, но у него небольшой выступ будет который заходит за верёвку, то уже ответ другой? А насколько большой должен быть этот выступ чтобы ответ поменялся?

[vmarkelov]

Честно сказать я хз как можно разговаривать с человеком который не знает что такое момент инерции. Я тебя вовсе не за центр масс цепляю, а в 1мм от него. А плечи нужны только чтобы увеличить момент инерции. Или твой ответ работает только в случае сплошного диска ( момент инерции = 1/2 * m*r^2)? А если диск не сплошной, а обруч ( момент инерции = m*r^2), то что меняется у тебя? А если будет диск, но у него небольшой выступ будет который заходит за верёвку, то уже ответ другой? А насколько большой должен быть этот выступ чтобы ответ поменялся?

Вся масса колеса должна быть внутри круга с радиусом R и центром в оси, где R расстояние от оси, до точки приложения нити. Ну и ось должна быть осью свободного вращения.

Тогда работает мой ответ. Ибо я смотрел на ситуацию на изначальной картинке, там оно именно так.

Если мы прикладываем нить внутри колеса, то в формуле J как раз и получится максимум функции, зависящий от радиуса приложения нити.

[lorage]

Т.е. у тебя вся масса колеса в материальной точке - оси? Или равномерно по диску распределено? Если в оси, то согласен с тобой, так как момент инерции диска ноль. Если как-то распределено по диску, то момент инерции уже не ноль и ответ тоже уже больше чем mg.

Сообщение отредактировал lorage: 05 May 2021 - 12:57