2680 ответов в теме

[Dei Palladium]

Посчитать не пробовали? Там получается не ноль и не бесконечность.

[vmarkelov]

Посчитать не пробовали? Там получается не ноль и не бесконечность.

Попробовал. Решил выьрабрать R равным 2GM/c² просто потому что мне это число понравилось. Не ну а чо, 12913194020 метров - хорошее, годное нормальное расстояние, ни разу не сингулярность, ее же нет, ведь так? получил:

[Dei Palladium]

В формуле выведенной из решения Шварцшильда будет сингулярность на радиусе Шварцшильда. Хех. В других координатных системах нет этой сингулярности, но там другая формула видимо, которой я не видел.

[vmarkelov]

В формуле выведенной из решения Шварцшильда будет сингулярность на радиусе Шварцшильда. Хех. В других координатных системах нет этой сингулярности, но там другая формула видимо, которой я не видел.

Эээ, а вот те 6,4 раза ты в какой координатной системе получил?
И да, эта сингулярность есть везде, просто в другом виде, повторюсь:

Пример: опишем луч света идущий из центра ЧД в координатах Леметра. Получим:

Где для лучей идущих наружу

Откуда на радиусе r=2M мы получим натуральное деление на ноль. Упс.
Пруф

[Dei Palladium]

Эээ, а вот те 6,4 раза ты в какой координатной системе получил?
И да, эта сингулярность есть везде, просто в другом виде, повторюсь:

6.4. в метрике шварцшильда, но на 13ккк метров, а не 12913194020

 

В твоем тексте ошибка, в метрике Леметра нет переменной r, там используются другие

Сообщение отредактировал Dei Palladium: 02 November 2017 - 23:14

[vmarkelov]

6.4. в метрике шварцшильда, но на 13ккк метров, а не 12913194020

 

В твоем тексте ошибка, в метрике Леметра нет переменной r, там используются другие

 

Те же яйца, вид в профиль - собственно выше приведенное описание светового конуса вот как раз отсюда и выводится, и все то же деление на нуль при r=r_g никуда не делось. Всего лишь избавились от координатной сингулярности, получив взамен бесконечные значения. С точки зрения матана и красивости формул - круто. Но не более.

 

И да, то что в метрике Леметра нет r и тут же занести две формулы где r аж 4 раза, не говоря уже о двух dr - это мощно, я б так не смог.

Сообщение отредактировал vmarkelov: 02 November 2017 - 23:34

[advena]

И да, то что в метрике Леметра нет r и тут же занести две формулы где r аж 4 раза, не говоря уже о двух dr - это мощно, я б так не смог.

Вообще-то это трансформация координат из Шваршвильда в Леметра

 

там же написано!

Сообщение отредактировал advena: 02 November 2017 - 23:45

[vmarkelov]

Вообще-то это трансформация координат из Шваршвильда в Леметра

 

там же написано!

Ага, с сохранением деления на нуль на r=r_g. Собственно я тут уже хз сколько пытаюсь подвести к глубокой мысли, что как ты координаты не пересчитывай, а косяк с пространством-временем на радиусе Швардшильда остается.

[Dei Palladium]

Вот еще метрики, в которых нет горизонта событий https://en.wikipedia...ive_coordinates

 

А еще метрика Фридмана—Леметра—Робертсона—Уокера https://ru.wikipedia...ленная_Фридмана, насколько я понял используется для крупномасштабной модели вселенной, а не для частных случаев (черных дыр).

Сообщение отредактировал Dei Palladium: 02 November 2017 - 23:59

[vmarkelov]

Вот еще метрики, в которых нет горизонта событий

Ладно, пойдем в лоб: в какой-нибудь из этих твоих метрик в системе отсчета связанной с центром ЧД фотон, выпущенный с расстояния о(0) от центра ЧД в направлении от центра, способен пересечь условную границу на расстоянии радиуса Швардшильда за конечное время, с точки зрения наблюдателя находящегося в точке старта фотона?

[advena]

Ладно, пойдем в лоб: в какой-нибудь из этих твоих метрик в системе отсчета связанной с центром ЧД фотон, выпущенный с расстояния о(0) от центра ЧД в направлении от центра, способен пересечь условную границу на расстоянии радиуса Швардшильда за конечное время, с точки зрения наблюдателя находящегося в точке старта фотона?

+ вопрос от меня

 

А если дыра разреженная?

 

Ну типа плотность какой-то сверхмассивной дыры меньше плотности воздуха, причём вся масса почему-то не сконцентрироваллась в центре, а +- равномерно распределилась

[Dei Palladium]

Ладно, пойдем в лоб: в какой-нибудь из этих твоих метрик в системе отсчета связанной с центром ЧД фотон, выпущенный с расстояния о(0) от центра ЧД в направлении от центра, способен пересечь условную границу на расстоянии радиуса Швардшильда за конечное время, с точки зрения наблюдателя находящегося в точке старта фотона?

Из центра !возможно! никакой фотон не может выйти за пределы черной дыры. "Возможно" - потому что там сингулярность, для которой еще не известны физические законы. Исходя из теории Большого Взрыва в начале времени наша вселенная представляла собой такую сингулярность, из которой все-таки вышла энергия/материя.

Из определения сингулярности

Спойлер

С математической точки зрения гравитационная сингулярность является множеством особых точек решения уравнений Эйнштейна. Однако при этом необходимо строго отличать так называемую «координатную сингулярность» от истинной гравитационной. Координатные сингулярности возникают тогда, когда принятые для решения уравнений Эйнштейна координатные условия оказываются неудачными, так что, например, сами принятые координаты становятся многозначными (координатные линии пересекаются) или наоборот, не покрывают всего многообразия (координатные линии расходятся и между ними оказываются не покрываемые ими «клинья»). Такие сингулярности могут быть устранены принятием других координатных условий, то есть преобразованием координат. Примером координатной сингулярности служит сфера Шварцшильда r = 2r_{s} в пространстве-времени Шварцшильда в шварцшильдовских координатах, где компоненты метрического тензора обращаются в бесконечность. Истинные гравитационные сингулярности никакими преобразованиями координат устранить нельзя, и примером такой сингулярности служит многообразие r = 0 {\displaystyle r=0} r=0 в том же решении.

Сообщение отредактировал Dei Palladium: 03 November 2017 - 7:44

[Crysis]

Ок, завтра так завтра. Только чур давай сразу договоримся - время, ускорения, скорости, расстояния - они не сферические в вакууме, а всегда относительно чего-то. И относительно другого чего-то они будут совершенно иными.

Не настолько иными. Объекты относительны только по отношению к друг другу, но общее время для них будет одинаковым.

Обычно я не согласен с Dei Palladium, но в данном случае он прав. Замедление не будет бесконечным.

[vmarkelov]

+ вопрос от меня

А если дыра разреженная?

Ну типа плотность какой-то сверхмассивной дыры меньше плотности воздуха, причём вся масса почему-то не сконцентрироваллась в центре, а +- равномерно распределилась

И че ее удерживает от падения в центр?

Из центра !возможно! никакой фотон не может выйти за пределы черной дыры. "Возможно" - потому что там сингулярность, для которой еще не известны физические законы. Исходя из теории Большого Взрыва в начале времени наша вселенная представляла собой такую сингулярность, из которой все-таки вышла энергия/материя.

Из определения сингулярности

Спойлер

С математической точки зрения гравитационная сингулярность является множеством особых точек решения уравнений Эйнштейна. Однако при этом необходимо строго отличать так называемую «координатную сингулярность» от истинной гравитационной. Координатные сингулярности возникают тогда, когда принятые для решения уравнений Эйнштейна координатные условия оказываются неудачными, так что, например, сами принятые координаты становятся многозначными (координатные линии пересекаются) или наоборот, не покрывают всего многообразия (координатные линии расходятся и между ними оказываются не покрываемые ими «клинья»). Такие сингулярности могут быть устранены принятием других координатных условий, то есть преобразованием координат. Примером координатной сингулярности служит сфера Шварцшильда r = 2r_{s} в пространстве-времени Шварцшильда в шварцшильдовских координатах, где компоненты метрического тензора обращаются в бесконечность. Истинные гравитационные сингулярности никакими преобразованиями координат устранить нельзя, и примером такой сингулярности служит многообразие r = 0 {\displaystyle r=0} r=0 в том же решении.

Неа, я еще кукушкой не поехал, спрашивать - а че там в самой сингулярности. Меня интересует наблюдатель с фонариком вот прямо совсем рядом с сингулярностью, но не в ней. Будем считать что у него масса ноль, и он не падает в сингулярность. Он посветил фонариком "вверх". Эти фотоны покинут условную сферу имени Швардшильда?
Да/Нет

ПыСы - подсказка: вторая космическая скорость у ЧД больше скорости света.

Не настолько иными. Объекты относительны только по отношению к друг другу, но общее время для них будет одинаковым.

Обычно я не согласен с Dei Palladium, но в данном случае он прав. Замедление не будет бесконечным.

Что есть "общее время"? Это что за зверь такой?

[Crysis]

Что есть "общее время"? Это что за зверь такой?

А вот это и есть однородность пространства. Состояние покоя лишь иллюзия, все находится в постоянном движении. Ты и сам движешься только благодаря этому. Не будет движения, и будешь стоять как статуй целую вечность.

Мне кстати с примером чд вот что непонятно, что делает наш друг фотон бесконечно долгое время? Танцует длинные вальсы вокруг чд?

[Tonakien]

 

Что есть "общее время"? Это что за зверь такой? 

 

 

+100500.

Люди думают что время общее и не подвержено относительности. Бггг.

 

А вот это и есть однородность пространства.

 

 

Определение однородности пространства в студию.

[vmarkelov]

А вот это и есть однородность пространства. Состояние покоя лишь иллюзия, все находится в постоянном движении. Ты и сам движешься только благодаря этому. Не будет движения, и будешь стоять как статуй целую вечность.

Мне кстати с примером чд вот что непонятно, что делает наш друг фотон бесконечно долгое время? Танцует длинные вальсы вокруг чд?

Мы же договорились нет просто скорости, времени и движения. Все всегда относительно чего-то.

ПыСы фотон падает на чд снаружи, или пытается покинуть чд изнутри? Если про мой вопрос "изнутри", то с моей точки зрения фотон будет бесконечно двигаться по замкнутым траекториям внутри чд.

Сообщение отредактировал vmarkelov: 03 November 2017 - 11:57

[Denadan]

насколько я помню "однородностью пространства" называют общепринятую концепцию, согласно которой физические законы одинаковы в любой точке пространства/времени(пириважу: E=mc² и на земле и вчера в центре солнца и через год в окрестностях черной дыры).
осталось выяснить откудова вылезло "общее время", которое внизапно одинаково для всех.

пысы - по поводу неоднородности черной дыры, есть такая физическая "шутка"(ессно с соответствующим мат доказательством) - "у черной дыры нет волос", которая сводится к тому, что для внешнего наблюдателя черная дыра идеальное круглое тело и получить информацию о каких-либо особенностях внутреннего строения невозможно

Сообщение отредактировал Denadan: 03 November 2017 - 14:03

[Crysis]

Tonakien, 03 Ноя 2017 - 15:58, написал(а):

+100500.
Люди думают что время общее и не подвержено относительности. Бггг.

Относительность применима только к объектам.

Tonakien, 03 Ноя 2017 - 15:58, написал(а):



Определение однородности пространства в студию.

Это значит что процессы везде протекают одинаково.

vmarkelov, 03 Ноя 2017 - 16:38, написал(а):

Мы же договорились нет просто скорости, времени и движения. Все всегда относительно чего-то.

ПыСы фотон падает на чд снаружи, или пытается покинуть чд изнутри? Если про мой вопрос "изнутри", то с моей точки зрения фотон будет бесконечно двигаться по замкнутым траекториям внутри чд.

А ничего что скорость, время, и движение, одно и тоже? Можно конечно рассматривать относительность именно в таком ключе, но это не совсем верный подход.

Если фотон будет бесконечно двигаться внутри чд, то как ты определить величину замедления? По отношению к чему? Но что если изменить условие и вместо фотона будет нейтрино?

Denadan, 03 Ноя 2017 - 18:57, написал(а):

насколько я помню "однородностью пространства" называют общепринятую концепцию, согласно которой физические законы одинаковы в любой точке пространства/времени.
осталось выяснить откудова вылезло "общее время", которое внизапно одинаково для всех.

Прямо в корень зришь. Но в примере с чд эти законы меняются. При бесконечном замедлении, с какой скоростью будут протекать физические процессы? Я уж молчу о скорости самого объекта.
А с чего бы ему не быть, если время однородно?

Сообщение отредактировал Crysis: 03 November 2017 - 14:18

[vmarkelov]

А ничего что скорость, время, и движение, одно и тоже? Можно конечно рассматривать относительность именно в таком ключе, но это не совсем верный подход.

Если фотон будет бесконечно двигаться внутри чд, то как ты определить величину замедления? По отношению к чему? Но что если изменить условие и вместо фотона будет нейтрино?

Так, стоп. Я про фотон внутри ЧД зашел слишком издалека и все еще хочу услышать Dei Palladium ответ на вопрос - покинет ли фотон сферу Швардшильда или нет. Впрочем можно сразу описать дальнейший диалог: искренне надеюсь, что все таки не придется выводить всю математику второй космической скорости для обьектов за сферой Швардшильда, что бы доказать, что обьекты сферу покинуть не могут, так как для этого надо разогнаться до скоростей чуть выше скорости света, то есть материальным обьектам придется передать энергию чуть более, чем бесконечность. А далее я возьму кирпич массой 1 кг ровно, закреплю на расстоянии 1 м снаружи от сферы сферы Швардшильда прямо напротив вот того наблюдателя у сингулярности и отпущу. Кирпич начнет падать. И вот тут я попрошу расчитать кинетическую энергию этого кирпича, когда он достигнет наблюдателя (ведь как утверждается, сфера Швардшильда нифига не сингулярность, а чисто математическая абстракция, а значит кирпич через нее пройдет). Так как процессы вылета и влета у нас зеркальны и обратимы (у нас же нет сингулярности, она же неправильная математическая абстракция и мы сейчас считаем в правильных метриках), энергия кирпича получится более плюс бесконечности и вот тут я сделаю вот такую рожу: