2680 ответов в теме

[Crysis]

Так, стоп. Я про фотон внутри ЧД зашел слишком издалека и все еще хочу услышать Dei Palladium ответ на вопрос - покинет ли фотон сферу Швардшильда или нет. Впрочем можно сразу описать дальнейший диалог: искренне надеюсь, что все таки не придется выводить всю математику второй космической скорости для обьектов за сферой Швардшильда, что бы доказать, что обьекты сферу покинуть не могут, так как для этого надо разогнаться до скоростей чуть выше скорости света, то есть материальным обьектам придется передать энергию чуть более, чем бесконечность. А далее я возьму кирпич массой 1 кг ровно, закреплю на расстоянии 1 м снаружи от сферы сферы Швардшильда прямо напротив вот того наблюдателя у сингулярности и отпущу. Кирпич начнет падать. И вот тут я попрошу расчитать кинетическую энергию этого кирпича, когда он достигнет наблюдателя (ведь как утверждается, сфера Швардшильда нифига не сингулярность, а чисто математическая абстракция, а значит кирпич через нее пройдет). Так как процессы вылета и влета у нас зеркальны и обратимы (у нас же нет сингулярности, она же неправильная математическая абстракция и мы сейчас считаем в правильных метриках), энергия кирпича получится более плюс бесконечности и вот тут я сделаю вот такую рожу: 

Конечно, конечно. Щас его дождемся и хорошенько промоем кости нашей черной дыре, а "остатки" через мелкое сито пропустим

[Dei Palladium]

Так, стоп. Я про фотон внутри ЧД зашел слишком издалека и все еще хочу услышать Dei Palladium ответ на вопрос - покинет ли фотон сферу Швардшильда или нет. Впрочем можно сразу описать дальнейший диалог: искренне надеюсь, что все таки не придется выводить всю математику второй космической скорости для обьектов за сферой Швардшильда, что бы доказать, что обьекты сферу покинуть не могут, так как для этого надо разогнаться до скоростей чуть выше скорости света, то есть материальным обьектам придется передать энергию чуть более, чем бесконечность. А далее я возьму кирпич массой 1 кг ровно, закреплю на расстоянии 1 м снаружи от сферы сферы Швардшильда прямо напротив вот того наблюдателя у сингулярности и отпущу. Кирпич начнет падать. И вот тут я попрошу расчитать кинетическую энергию этого кирпича, когда он достигнет наблюдателя (ведь как утверждается, сфера Швардшильда нифига не сингулярность, а чисто математическая абстракция, а значит кирпич через нее пройдет). Так как процессы вылета и влета у нас зеркальны и обратимы (у нас же нет сингулярности, она же неправильная математическая абстракция и мы сейчас считаем в правильных метриках), энергия кирпича получится более плюс бесконечности и вот тут я сделаю вот такую рожу: 

Т.е. ты считаешь неверными все те решения уравнения Эйнштейна, в которых отсутствует сингулярность вне центра черной дыры?

[vmarkelov]

Т.е. ты считаешь неверными все те решения уравнения Эйнштейна, в которых отсутствует сингулярность вне центра черной дыры?

Не таких. От ваааще. У Швардшильда была координатная сигнулярность. То есть на границе имени его получался разрыв координат. Что, впрочем, упрощало матан в остальной части. Леметр изобразил другое решение, для любого r>0, что упростило матан в части координат, но выдало соответственно бесконечные значения других переменных на сфере Швардшильда (пример со световым конусом я уже приводил, да и в формулах которые занес ты так же получается на сфере Швардшильда деление на нуль). Так что да - отрицаю. Если же ты не согласен - вон выше банальная задачка про кирпич, реши ее так, что бы энергии не были больше плюс бесконечности. Тока это сразу предупреждаю - такое решение будет противоречить искомому уравнению Эйнштейна и будет суровой заявкой минимум на Нобелевку.

[Dei Palladium]

https://en.wikipedia...ive_coordinates в колонке "Features" пишут "regular at horizon". Интересно, что бы это значило?

Сообщение отредактировал Dei Palladium: 03 November 2017 - 17:56

[vmarkelov]

https://en.wikipedia...ive_coordinates в колонке "Features" пишут "regular at horizon". Интересно, что бы это значило?

То что на горизонте событий нет разрыва координат. Но кто тебе сказал, что все остальные значения там должны быть конечны?

И я таки жду решения вот той простой задачи про кирпич

[Dei Palladium]

То что на горизонте событий нет разрыва координат. Но кто тебе сказал, что все остальные значения там должны быть конечны?

И я таки жду решения вот той простой задачи про кирпич

1) Гравитационная сингулярность сидит в центре ЧД?

2) От координатной сингулярности снаружи ЧД избавились?

 

И ты утверждаешь наличие бесконечное значение какого-либо параметра (сингулярность) вне ЧД... поясни.

[vmarkelov]

1) Гравитационная сингулярность сидит в центре ЧД?

2) От координатной сингулярности снаружи ЧД избавились?

 

И ты утверждаешь наличие бесконечное значение какого-либо параметра (сингулярность) вне ЧД... поясни.

Смотри, есть обьект, очень большой массы. Под действие гравитации он начинает падать сам в себя. Причем чем он меньше, тем сила больше в результате получается та самая сингулярность в центре. Но она нам не интересна, мы ее никогда не увидим. Просто потому что в нашей вселенной есть скорость света. Вокруг вот той сингулярности в центре образуется область с радиусом имени Швардшильда. Называй ее как хочешь, хоть сингулярностью, хоть ужасной неведмой HEX. Не суть. Суть в том что для того что бы покинуть эту область изнутри необходимо разогнаться быстрее скорости света, что не возможно. В результате все стройные математические теории описывающие наше простраство-время вот на этой границе получают различные бесконечные значения разных параметров. У Швардшильда там вообще не определены координаты. То есть посчитать что происходит ровно на сфере его имени его же решением невозможно, такой вот парадокс. Потому как в его координатах не существует траекторий пересекающихся с сферой его имени. Леметр решил задачу по другому и в его решении такие траектории возможны, но что бы по ним пролететь надо затратить бесконечную энергию. Но разрыва в координатах на r_g нет, что  в некоторых случаях упрощает матан. Но - это вот все математические модели. Не более. А в реальности есть сфера. С той стороны что бы пересечь ее надо затратить энергии чуть более бесконечности. С этой стороны до нее долететь можно только за бесконечное время. И какой формулой ты будешь эти бесконечности описывать - самой сфере глубоко пофигу.

 

И если ты считаешь что сингулярность ровно одна в центре, то в третий раз прошу провести мысленный эксперимент описанный выше и попытаться избавиться от энергии больше бесконечности.

[Tasuja]

Если добраться до центра Земли, то там тоже наступит сингулярность и бесконечная энергия, так как радиус 0. Вот мы сначала кирпич туда опустим, накопим ему энергии, и тогда он сможет пролетать через любые стенки.

[Dei Palladium]

 А в реальности есть сфера.

Где пруфы, Билли? Докажи, что она существует. Никто еще не подтвердил ее существование, а ты уже утверждаешь.

 

https://www.sciencea...anything-escape

Our whole point here is to turn this idea of an event horizon into an experimental science, and find out if event horizons really do exist or not,

 

Перевод:

Здесь мы должны превратить эту идею горизонта событий в экспериментальную науку и выяснить, действительно ли существуют горизонты событий

 

Вот голая сингулярность тоже может существовать, как и горизонт событий, но это не доказательство что она существует.

https://ru.wikipedia...я_сингулярность

[vmarkelov]

Где пруфы, Билли? Докажи, что она существует. Никто еще не подтвердил ее существование, а ты уже утверждаешь.

В четвертый раз: вон там чуть выше мысленный эксперимент. Считай что док-во. Можешь опровергать.

[Dei Palladium]

Энергии не будет бесконечной, халявы не будет. Энергия = масса, если бы падающий объект приобретал бы бесконечную энергию, то у ЧД была бы бесконечная масса, но масса у них конечная. Измерено по гравитационному влиянию на окружающее пространство.

[vmarkelov]

Энергии не будет бесконечной, халявы не будет. Энергия = масса, если бы падающий объект приобретал бы бесконечную энергию, то у ЧД была бы бесконечная масса, но масса у них конечная. Измерено по гравитационному влиянию на окружающее пространство.

Ага. То есть наблюдатель получит по башке кирпичем с конечной энергией. Хммм... а если он подкинет его вверх с той же энергией, кирпич че, покинет черную дыру?

[Dei Palladium]

Покинет, пространство изотропно. Т.е. его свойства в направлении "туда" и "обратно" одинаковые. Анизотропии пространства пока не замечено.

 

"Вселенная выглядит одинаково во всех направлениях (изотропность) и из каждого места (однородность)[2]. Этот принцип представляет собой не безусловное требование-постулат, а скорее презумпцию — то есть считается верным, пока не доказано обратное."

[vmarkelov]

Покинет, пространство изотропно. Т.е. его свойства в направлении "туда" и "обратно" одинаковые. Анизотропии пространства пока не замечено.

"Вселенная выглядит одинаково во всех направлениях (изотропность) и из каждого места (однородность)[2]. Этот принцип представляет собой не безусловное требование-постулат, а скорее презумпцию — то есть считается верным, пока не доказано обратное."

Ну то есть кирпич достигнет второй космической скорости, так? А посчитать ее сможешь?

[Dei Palladium]

Приведи формулу без координатной сингулярности - попробую. Но очевидно, что чем ближе к сингулярности будет тело, тем больше энергии нужно будет ему придать, чтобы покинуть гравитационную яму. Свет при покидании гравитационной ямы будет терять не кинетическую энергию (скорость), а уменьшать свою частоту (эффект красного смещения), поэтому для света нужна не вторая космическая скорость, а "вторая космическая энергия ". Если энергии фотона не хватит, то он полностью передаст свою энергию ЧД, если энергия будет выше, то выйдет с уменьшенной частотой.

Сообщение отредактировал Dei Palladium: 03 November 2017 - 20:37

[vmarkelov]

https://ru.m.wikiped...ческая_скорость
Никаких сингуляргостей, физика, 9-ый класс школы.

[Dei Palladium]

Ты забыл про границы применимости законов? Теория Ньютона применима при выполнении двух условий:

1) Гравитационный потенциал в исследуемой системе не слишком велик: φ/c^2 ≪ 1
2) Скорости движения в этой системе незначительны по сравнению со скоростью света: v/c ≪ 1

 

Ни то, ни другое в данных условиях не выполняется.

[advena]

1) Вы используете координаты относительно разных тел

- Шваршвильда - относительно бесконечно далёкого неподвижного (для которого пространство внутри ЧД де-факто не существует)

- Лемера - относительно того самого кирпича, падающего в ЧД

 

2)

Ага. То есть наблюдатель получит по башке кирпичем с конечной энергией. Хммм... а если он подкинет его вверх с той же энергией, кирпич че, покинет черную дыру?

Как я сие понимаю

Наблюдатель внутри ЧД получит по башке кирпичём конечной энергии

Подкинув его вверх он обнаружит, что путь до исходной точки кирпича займёт бесконечное время (все расстояния наружу ЧД обращаются в бесконечность) (из-за расширения/стягивания в центр вселенной пространства или ХЗ почему)

[vmarkelov]

Ты забыл про границы применимости законов? Теория Ньютона применима при выполнении двух условий:
1) Гравитационный потенциал в исследуемой системе не слишком велик: φ/c^2 ≪ 1
2) Скорости движения в этой системе незначительны по сравнению со скоростью света: v/c ≪ 1

Ни то, ни другое в данных условиях не выполняется.

Кхммм, но тогда мы возращаемся к тензорным уравнениям Эйнштейна, которые тебе не нравятся, ибо имеют сингулярности того или иного вида на радиусе имени Швардшильда.

Но что самое забавное, что этот радиус таки выводится с точно тем же значением, без всяких тензоров, тупо через вторую космическую скорость:
V=(2GM/R)^0,5
И если принять максимальное значение скорости за с то:
с^2=2GM/R откуда R=2GM/c^2
То есть для любого r, 0<r<R, получаем v > c, что нереально. Без матана и тензорного счисления, прошу заметить.

Итак, мы имеем на этом радиусе:
вторую космическую более скорости света
разрыв в координатах Швардшильда
деление на ноль в координатах Леметра
И тд и тп.
Тебе не кажется что на этом радиусе что-то не так, и это не так ну очень похоже на сингулярность?

2)
Как я сие понимаю
Наблюдатель внутри ЧД получит по башке кирпичём конечной энергии
Подкинув его вверх он обнаружит, что путь до исходной точки кирпича займёт бесконечное время (все расстояния наружу ЧД обращаются в бесконечность) (из-за расширения/стягивания в центр вселенной пространства или ХЗ почему)

Все гораздно интереснее: внутри ЧД нет траекторий которые бы брали начало за сферой Швардшильда. Ибо любой обьект на такой траектории приобрел бы бесконечную энергию/массу в процессе падения и поделил бы вселенную на нуль. Что было бы обидно.
В координатах Лемметра, которые тут неоднократно упоминались, для падающего на чд обьекта сфера Швардшильда будет постоянно уменьшаться, всегда находясь между обьектом и гравитационной сингулярностью в центре. Поэтому с точки зрения падающего наблюдателя он может как угодно близко приблизиться к центральной сингулярности, но между ними всегда будет сфера Швардшильда. Для стороннего наблюдателя - радиус Швардшильда неизменен, а обьект тормозит рядом с ним. Относительность в чистом виде.

ПыСы тут недавно группа ученых скурила бамбук и вывела модель пространства где возможна голая сингулярность без сферы Швардшильда. https://journals.aps...sRevD.95.044006
Но мы живем в другом пространстве, что радует. Ибо созерцать голый варп вредно для душевного здоровья.

[Dei Palladium]

Кхммм, но тогда мы возращаемся к тензорным уравнениям Эйнштейна, которые тебе не нравятся, ибо имеют сингулярности того или иного вида на радиусе имени Швардшильда.

Но что самое забавное, что этот радиус таки выводится с точно тем же значением, без всяких тензоров, тупо через вторую космическую скорость:
V=(2GM/R)^0,5
И если принять максимальное значение скорости за с то:
с^2=2GM/R откуда R=2GM/c^2
То есть для любого r, 0<r<R, получаем v > c, что нереально. Без матана и тензорного счисления, прошу заметить.

Итак, мы имеем на этом радиусе:
вторую космическую более скорости света
разрыв в координатах Швардшильда
деление на ноль в координатах Леметра
И тд и тп.
Тебе не кажется что на этом радиусе что-то не так, и это не так ну очень похоже на сингулярность?

Мне кажется тупым/вредным(вводящим в заблуждение) использовать Ньютоновские законы там (определение гравитационного радиуса), где они не могут использоваться, т.к. не соблюдаются условия применимости.