6402 ответов в теме

[SerGeSI]

Вот мне кстати очень интересно - как гусеничная техника будет выглядывать из-за угла?

Типа так, общий смысл примерно тот же.

[DRdee]

http://www.sarna.net/wiki/Mech тут давольно правдоподобно описывается что из себя представляет Мех и чем лучше он танков и другого транспортного средства.
Танк вселенной БателТек сравнимый с мехами Von Luckner.

В кратце: Для меха строится более легкое шасси (также по обьему). Используется технология искуственных мышц (в сотни раз превосходящих человеческие). Компактные термоядерные реакторы, которые вырабатывают для этих мышц электричесво. Орудия управляются темеже мышцами и энергией от реактора. Всем этим управляет пилот (один) с помощью нейроного интерфейса, т.е. своими мыслями.

Перейдем к реальности, точнее научной фантаски: Приимущество 2х ногого агрегата по сравнению с колесной машиной или гусеничной кроется именно в динамики (тут уже говрили), не максимальная скорость, а именно ускорение не только всей машины, но и отдельных ее частей. Что может выражатся в более быстрых поротах самой машины, прицеливании, достижения крейсерской скорости, меньшей зависимости от типов ландшафта. Мех создается для функционирования на различных типов ладшафта, а не только планеты Земля.
Все это возможно при изобретении более компактных и мощных источников энергии, допустим усовершенствование своременного термоядерного реактора и увеличением его КПД.

Современный танк: Абрамс М1А2, масса 61 тонна, длина 8 метров, ширина 3.6+ метра, высота 2.7 метра. По сути тотже мех только в лежачем положении. Если класифицировать орудие абрамса, то наверное оно подошло бы под класс АС/10 ( по калибру и скорострельности, но не по технологии).

Почему нет современных мехов или подобных танков на 2х ногах? Проблема заключется в построении шасси, его бронировании (масса современной брони выйдет в 4+ раза больше, чем на танк при одинаковой ее толщине/эффективности) и источника энергии для эффективного функционирования. На данном этапе развития таких технологий нет.

Если отталкиватся от того что уже есть, то как-то так выходит.

[SiBiR]

В таком трейлере (жаль игра судя по всему куда печальнее трейлера) очень порадовали гусеничные мехи.

[Leorik]

Мех бы еслиб шагнул туда, то так-же кувыркнулся бы. Правда в Мехварриоре они прыгать умеют, но тогда можно и танкам такую абилку дать.

В БТ прыгать и танки умеют, но еще один костыль - им приделана при этом вероятность неудачного торможения.

Да и пилоту в рубке слегка поплохеет.

При падении мех получит сотрясение пилота.

Вот мне кстати очень интересно - как гусеничная техника будет выглядывать из-за угла?

Высовывать перископ.
Мех тоже из-за угла выглядывает не шибко лучше танков.

Ну и ещё надобно чтобы танки начали управляться одним человеком.

На самом деле в качестве примера наиболее перспективной идеи будущего есть Supreme Commander, где один человек управляет не только одной машиной но и вообще всей армией.
Ну для особо фантазирующих еще есть Cortex Command.

[CHoh]

Про лучшую маневренность уже говорили?

А где она лучшая? Ну банальнейше: для того, чтобы изменить направление движения, шестиногу надо.. пойти в другую сторону. В смысле, больше ничего не меняя. Симметрия же, да и на крен возможный плевать как-то - устойчивость позволяет. Платформу с оружием можно на ходу довернуть (цельноповоротная в данном случае имхо предпочтительна).
Двуногу надо развернуться целиком, притормозив с учётом возможности опрокидывания, а также возможности проскальзывания единственной опоры в развороте.

Шиповку ставить господь запрещает?

Одна опора (мех задирает ногу, чтобы залезть на ступеньку)
vs
4-5 опор (шестиног переставляет ноги на верх ступеньки, при этом в подвешенном состоянии максимум 2 ноги, а оставшиеся 4 перераспределяют вес между собой).

Кто вин?
Никто не спорит, что 2 ноги это сделать могут (с кучей рисков). Вопрос-то в том, что может сделать это лучше. Получается, что почти всё можёт.

Вот мне кстати очень интересно - как гусеничная техника будет выглядывать из-за угла?
Ну и ещё надобно чтобы танки начали управляться одним человеком.

Там чудо на платформе уже линковали, но вообще высунуть щуп с камерой какбэ более разумно, чем вылазить всей башкой, наклоняя корпус (если ты про это). Можно и в лоб получить, да и заметят.
Насчёт управление - вопрос рациональности, снова, а не реализации. Ка-50 управляется одни пилотом (надеюсь, нет особых сомнений в том, что машинка слегка посложнее танка?).
Танк тоже можно. Но очень высокая информационная нагрузка идёт на одного человека.


DRdee, почитай последние страницы три - спор идёт не "зачем мех", а "зачем две ноги, если есть гусеницы, колёса, 4/6/8 ног".
Ищутся плюсы именно двуногой реализации.

Сообщение отредактировал CHoh: 08 August 2012 - 8:02

[Amet-han]

Если класифицировать орудие абрамса, то наверное оно подошло бы под класс АС/10 ( по калибру и скорострельности, но не по технологии).

ас/10 ?! по дальности тут даже игровой гаусс рядом не валялся. не говоря уже о возможности стрелять управляемыми ракетами.

[Yaponiz]

А где она лучшая? Ну банальнейше: для того, чтобы изменить направление движения, шестиногу надо.. пойти в другую сторону. В смысле, больше ничего не меняя. Симметрия же, да и на крен возможный плевать как-то - устойчивость позволяет.

Т.е. для шестинога уже отменили законы инерции? Ну и опять же - на двух ногах можно развить намного большую скорость, чем на шести/восьми (но меньшую, чем на колесном транспорте в условиях автострады).

Сообщение отредактировал Yaponiz: 08 August 2012 - 9:36

[CHoh]

Не отменили, но для него она создаёт гораздо меньше проблем. Относительно низкий цт в сочетании с большой площадью опоры. Ну побуксует он 4-6 ногами как максимум. Всё равно останется на ногах.
Двуног затратит больше времени, я не вижу способа сделать иначе.

Насчёт скорости - спорно. Вроде как самые шустрые бегуны сейчас 4ногие, не?
Алсо мы вроде уже определились, что там, где необходима действительно высокая скорость, мехи просто не нужны - ибо открытая местность и отличная мишень.
Колёсная в таких условиях фтв.

Сообщение отредактировал CHoh: 08 August 2012 - 9:37

[defmasta]

Т.е. для шестинога уже отменили законы инерции? Ну и опять же - на двух ногах можно развить намного большую скорость, чем на шести/восьми (но меньшую, чем на колесном транспорте в условиях автострады).

Официально тараканий скоростной рекорд зарегистрирован в США. Ученые из Калифорнийского университета в Беркли были свидетелями, как большой тропический таракан Periplaneta americana (семейство Dictyoptera) развил скорость 5,4 км/час, что соответствует скорости быстрого человеческого шага.
http://samogo.net/articles.php?id=2297

Если это забавное жывтоне увеличить до размеров человека, то оно будет развивать скорость около 300 км/ч. Где бы еще взять такие материалы, которые выдержат нагрузки при беге.

Сообщение отредактировал defmasta: 08 August 2012 - 9:41

[Yaponiz]

Не отменили, но для него она создаёт гораздо меньше проблем. Относительно низкий цт в сочетании с большой площадью опоры. Ну побуксует он 4-6 ногами как максимум. Всё равно останется на ногах.
Двуног затратит больше времени, я не вижу способа сделать иначе.

А теперь прибавим к времени разворота, время необходимое на достижение цели после поворота. Тут за счет большей скорости двуногих, при определенных углах разворота и расстояния до цели, будет выигрыш. Хотя конечно, если нам надо сделать всего пару шагов - тут лучше многоногих нет.

Насчёт скорости - спорно. Вроде как самые шустрые бегуны сейчас 4ногие, не?

Ну на данный момент (в живой природе) 2 ноги это наиболее удачный компромисс между скоростью, маневренностью и проходимостью.

Алсо мы вроде уже определились, что там, где необходима действительно высокая скорость, мехи просто не нужны - ибо открытая местность и отличная мишень.
Колёсная в таких условиях фтв.

Выше были разговоры про универсальность. Да и открытая местность, это не всегда возможность для развития высокой скорости на колесной/гусеничной технике.

Кстати, по картинке выше - руки есть, а возможности использовать их по полной программе нет.

Если это забавное жывтоне увеличить до размеров человека, то оно будет развивать скорость около 300 км/ч. Где бы еще взять такие материалы, которые выдержат нагрузки при беге.

У таракана нет описываемой пернатусом возможности быстро менять направление движения.

В общем я согласен - для любой задачи есть более подходящее средство чем мех. Но только мех может выполнить любую задачу, в отличии от других вариантов боевой техники.

[amardil]

Быстрая скорость у многоногов возможна только на тех же алгоритмах, что и у двуногих - полупадение, смотрим того же гепарда. А для этого нагрузка на ноги будет выше за счет более тяжелой базовой платформы и ноги придется дополнительно усиливать, в пределе и с запасом прочности - до двуногих механизмов. Скорость разворота на ходу у двуногих также выше получается: в возможность легких грациозных прыжков, как у насекомых, я для 60-тонных механизмов не верю, на любом небетонном грунте из этого ничего хорошего не выйдет, а двуногий может за счет вестибулярки и опыта человека пользоваться своей же инерцией для быстрых разворотов, благо природа механизмы эти давно отладила. Многоногих я бы оставил для огневого прикрытия: достаточно небольшие слабобронированные боты-беспилотники с серьезным вооружением, которые за счет конструкции живучие как ппц и еще шмаляют больно, а для пилотируемой тяжелой техники брал бы именно двуногие механизмы так как пилоту будет намного удобнее и привычнее пилотировать механизм, который полностью работает как его прямое продолжение.

[DRdee]

DRdee, почитай последние страницы три - спор идёт не "зачем мех", а "зачем две ноги, если есть гусеницы, колёса, 4/6/8 ног".
Ищутся плюсы именно двуногой реализации.

Я именно и указал чем 2 ноги лучше колес, а чем мех хуже танка. Читай внимательнее.

Я полностью не описывал, почему именно во вселенной БатлТек взята двуногая реализация, а не 3х, 4х, 6ти, 8ми ногая (хотя там она тоже присутствует в основном 4х ногие мехи).

Мех управляется с помощью нейронного интерфейса, т.к. обычный мех с 2-мя ногами и руками более похож на человека, то для его управления не надо выдумывать дополнительных условий или команд, а достаточно стандартного хода мыслей при движении человека. Также большинство "Мехвариоров" (пилот) избегают управления четырехногих мехов из-за их грубого управления и меньшей универсальности (до 3060 года во вселенной).
В данном случаи использование 2хногих связано с технологическим развитием вселенной и ее историей.

[Infine]

Решил погулять по форуму... И тут мехи против танков

У Абрамса по стандартам БТ, кстати, будет AC/5, ЕМНИП (ищите на сарне Меркаву. Хотя это "немного" не та меркава, которая сейчас).

Что касается дальности, то это издержки игровой механики. Или пусть мехи бегают по 30 гексов за ход, или пусть оружие стреляет на 500 метров (хорошо если). Если сделать дальности реалистичными, тактическая мобильность потеряет смысл, и игра превратится в кампфест. Ну и карты будут на пару комнат.

По холивару танки VS мехи как-то кто-то где-то написал хорошую заметку на тему (щас не найду). Вкратце, мехи рулят мобильностю и универсальностью. Ну и исторически по канону танкам уделяется мало внимания, из-за чего возникают всякие детские болячки типа ДВС в приличной части гусеничной техники ( что дешево, но не дает использовать стандартную энергетику. Есть химлазеры, но они жрут патроны. Плют ДВС - худший двигательно по P/W в БТ) и, ЕМНИП, необходимости кап-стабильности стабильности по перегреву для танков - поправьте меня те, кто знает правила для танков.

Мехи можно хотдропать, у мехов меньше проблем с движением по пересеченной местности (а у некоторых есть Hand Actuator, который пригодится в хозяйстве), мехи легко обвешиваются энергетикой (из за отсутствия необходимости выводить в ноль по перегреву и, ЕМНИП, большего количества крит-слотов. Кстати, у квадов проблема как раз с критслотами) и, соответственно, лучше партизанят, что в реалиях БТ немаловажно, ибо типичный гарнизон Усть-Урюпинска это полтора инвалида-землекопа на планету. В специфических же условиях (когда есть ограничение по бюджету, но не требуется хитрая логистика или вылазки на соседний континент. Скажем, деф города силами местного гарнизона) за те же деньги даже в БТ заруливают танки. Можете, кстати, убедиться на примере МВЛЛ. Kagoshima + база на чужой стороне реки + AC/20 Demo. Duck Hunt 3D во всей красе.

За свои деньги в БТ танки весьма даже недурственны. Но так сложилось, что за редким исключением (смотрим танки на реакторах. Некоторые из них дадут по цене фору большинству мехов) танки в БТ - это дешево, сердито и коптит дизелем. Из чего вытекает, что мехи лучше по боевой эффективности на дропшипо-место (и дропшипо-тонну). В условиях практической постапокалиптики вселенной, когда планет много, а денег мало, да и на некоторых планетах живет по деревне средневековых крестьян, встает выбор - или содержать на каждой планете по 10500 дешевых танчиков, и хрен с ним, что они могут не сделать ни выстрела за весь свой срок службы (а вывезти их с планеты в условиях убогого БТшного FTL - неделю на дропшипе до зенита/надира на обычном реактивном двигателе, прыжок на 30 световых лет максимум, и сидим заряжаем керни-фушиду, повидавшую еще Звездную Лигу, от солнышка еще с недельку. Ну либо рискуем спалить уникальную вундервафлю для второго прыжка сразу. - это та еще веселуха), или гонять туда-сюда пару дропшипов с более дорогими мехами.

ЗЫ: А по поводу многоногости в БТ. Её убивают правила конструирования. В руках много свободного места (плюс в экзотических случаях есть возможность размазывать ствол на руку+торс аля Sniper Artillery Cannon в Хелеполисе). У квада остается только место в туловище. Это 2 по 12 критов. Еще минус 4/6 критов в случае с разными вариациями XL/Light Fusion. Еще, возможно, минусы на крепление Эндо и ФФ (впрочем, танцы с XL, Эндо и ФФ для квадов, пожалуй, имеют малый смысл, ибо проблемы не с тоннами, а с местом). И в оставшееся место надо умудриться запихнуть оружие и радиаторы. Много туда не влезет.

Сообщение отредактировал Infine: 08 August 2012 - 10:24

[Doppelori]

А где она лучшая? Ну банальнейше: для того, чтобы изменить направление движения, шестиногу надо.. пойти в другую сторону.

Допустим есть тоннель (ущелье, дырка, переулок) шириной с туловище меха. Двуногий сможет в нём перемещаться.

Двуногу надо развернуться целиком, притормозив с учётом возможности опрокидывания, а также возможности проскальзывания единственной опоры в развороте.

И часто ты опрокидываешься, поворачиваясь?

[amardil]

И часто ты опрокидываешься, поворачиваясь?

Ну на сложной почве да на бегу при массе в дофига тонн - запросто.

[Infine]

И часто ты опрокидываешься, поворачиваясь?

Внезапно!

Мехи в БТ - да! На твердом грунте. Попытка пройтись в городе по прямой более чем на 3 (или 2? не помню) гекса за ход чревата возможностью скольжения в какой-нибудь домик.

[Etherlord]

Внезапно!

Мехи в БТ - да! На твердом грунте. Попытка пройтись в городе по прямой более чем на 3 (или 2? не помню) гекса за ход чревата возможностью скольжения в какой-нибудь домик.

Шито?
это если тебе гиро прострелили пару раз.

[Amet-han]

Одна опора (мех задирает ногу, чтобы залезть на ступеньку)
vs
4-5 опор (шестиног переставляет ноги на верх ступеньки, при этом в подвешенном состоянии максимум 2 ноги, а оставшиеся 4 перераспределяют вес между собой).

всё в этом мире меряется деньгами. двуног будет дешевле шестинога ровно в 3 раза. этим как бы всё и сказано.

[amardil]

С чего двуног-то дешевле будет, если механика как не крути там проще, хоть ее и больше? Это как говорить, что тонна стали дороже полутонны высокотехнологичных сплавов...

[Etherlord]

С чего двуног-то дешевле будет, если механика как не крути там проще, хоть ее и больше? Это как говорить, что тонна стали дороже полутонны высокотехнологичных сплавов...

с чего ты это взял?