1584 ответов в теме

[alcel]

ты рассказываешь мне то, что я и сам тебе рассказал выше, более того именно твои доводы я привожу в доказательство того, что ФРС негосударственная структура.
ФРС состоит из двух частей, частной и государственной, и я утверждаю, что государственная часть контролируется тем же частным капиталом, который контролирует частную.
ты просто непонимаешь, что тебе говорят, но это твои проблемы.

твоя аналогия с Калифорнией неверна и я ее не оценил.
правильно твой вопрос звучит - Калифорния частная или государственная ?


сможешь ответить? сомневаюсь.

почитай на досуге пару десятков книг об истории формировании банковской системы США и истории формирования элит в США, тогда думаю твоя вера в Уставы и Конституции слегка деформируется.

Словом, разберись в вопросе, потом что то доказывай или объясняй. Ты просто неправ. Линка у тебя нет, но ничего найдешь если захочешь Развлекайся.

На будущее, постарайся разделять 3 вещи.
1. Свои веру, догадки, подозрения и прочую интуицию.
2. Известные тебе факты.
3. Истинное положение дел.
С интересом жду список из пары десятка книг, которые ты прочитал и которые тебе объяснили устав ФРС лучше чем сам устав (понимаешь, я его в своё время разбирал...). Можно в приват.
Ну и насчёт моей веры.. а это откуда? Где я такое утверждал?
Ну и постарайся не менять свои утверждения на противоположенные. Хоть это и забавно, но очень утомляет .
Удачи.
П.С. Во избежание недопонимания переведу, - ты весьма унылый тролль .

[Mbvanu]

вот как раз истинное положение дел я тебе и обрисовал, а ты машешь "фактами" из устава, да наздоровье.

я не тролль, у меня есть дела поважнее и поинтереснее, чем экономический ликбез для верующих в уставы и экономические теории баранов.

П.С. по поводу списка книг . Может тебе еще дайджест подготовить?

[МЕХ]

"еще раз для тугодумов, то что написано в уставах, законах, положениях, конституциях и прочих "актах", написано умными людьми для идиотов, что бы идиоты размахивая этими "актами" .....

Это говорит о том, что Мвнуб ни разу не пользовался законами (положениями актами и т.д) для достижения своих целей. И о том как функционирует государство знает чисто теоретически.
Зы. ФРС, всеже, частная... т.е. не принадлежащая государству и не являющаяся частью государства.

[alcel]

Это говорит о том, что Мвнуб ни разу не пользовался законами (положениями актами и т.д) для достижения своих целей. И о том как функционирует государство знает чисто теоретически.
Зы. ФРС, всеже, частная... т.е. не принадлежащая государству и не являющаяся частью государства.

Прочитай пожалуйста линк приведённый мной. Если ты считаешь что он не точен, приведи другой.
П.С. Как метко отметил Мон, трудности возникают в понятии "неполного контроля". Речь о том, что "не принадлежащая государству" не означает частная. ФРС не частная и не государственная контора. Или, если больше нравится, и та и другая. Фактически, ни банки ни правительство не могут сделать что либо без согласия друг друга. И эта ситуация создана специально.

[МЕХ]

Прочитай пожалуйста линк приведённый мной. Если ты считаешь что он не точен, приведи другой.
П.С. Как метко отметил Мон, трудности возникают в понятии "неполного контроля". Речь о том, что "не принадлежащая государству" не означает частная. ФРС не частная и не государственная контора. Или, если больше нравится, и та и другая. Фактически, ни банки ни правительство не могут сделать что либо без согласия друг друга. И эта ситуация создана специально.

давай определимся в терминах:
1. форма собственности бывает или государственная или частная. Все что негосударственное (в нашей извращенной реальности есть еще муниципальная собственность, которая и не гос. и не частная, но это лирическое отступление) то частное. Промежуточных вариантов нет.
2. Да. В механизм принятия решения в ФРС вовлечено государство, но к форме собственности это не имеет отношения.

[alcel]

давай определимся в терминах:
1. форма собственности бывает или государственная или частная. Все что негосударственное (в нашей извращенной реальности есть еще муниципальная собственность, которая и не гос. и не частная, но это лирическое отступление) то частное. Промежуточных вариантов нет.
2. Да. В механизм принятия решения в ФРС вовлечено государство, но к форме собственности это не имеет отношения.

Согласен по обоим пунктам.
Речь о том, что помимо формы собственности, есть ещё и контроль над деятельностью (например вооружения в некоторых странах продаются частным образом, но общий контроль производится государством). Утверждения следующие:
1. Деятельность ФРС находится под прямым контролем государства. В значительно большей степени чем обычной частной компании, которая контролируется обычным законодательством (налоги и т.д.).
2. Деятельность ФРС находится под косвенным контролем банков. Фактическое право Вето на решения правительства (может есть и формальное,- я не помню).
3. Устав и законодательство ФРС не совпадают с законодательством регулирующим деятельность полностью частных и полностью государственных компаний и имеет признаки и того и другого.
Если проводить параллели, то ФРС это разделение власти. Правительство является "законодателем"(сенат), банки "исполнителем"(президент). Без взаимного согласия обеих сторон ФРС недееспособен.
Таково моё понимание этой модели. О фактическом исполнении устава (кто кого купил, поработил и контролирует) у меня сведений нет.
Поправил. Уточнение формулировок.

Сообщение отредактировал alcel: 07 September 2009 - 12:03

[Брат]

давай определимся в терминах:
1. форма собственности бывает или государственная или частная. Все что негосударственное (в нашей извращенной реальности есть еще муниципальная собственность, которая и не гос. и не частная, но это лирическое отступление) то частное. Промежуточных вариантов нет.
2. Да. В механизм принятия решения в ФРС вовлечено государство, но к форме собственности это не имеет отношения.

Во всем мире установлен особый конституционно-правовой статус Центрального банка!
Цель -максимальная независимость ЦБ от исполнительной власти, иначе будет печатание денег по заказу президента( царя, хана, губернатора).
ФРС не исключение, и по сути самый независимый ЦБ в мире от исполнительной власти ( теорию заговоров не берем в учет).

Так вот - выше написанное и показывает его форму собственности - исключительную, он не частный и не государтвенный - это третий вариант- называется ОСОБЫЙ КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВОЙ СТАТУС! Прибыль после учета издержек и распределение небольшой прибыли среди акционеров ( на халяву никто не работает) передается в бюджет США, через казначейство. Вы покажите мне частное учреждение передающее всю прибыль государству в подарок. Не хотел бы я иметь такое частное учрежление =)

Сообщение отредактировал Брат: 07 September 2009 - 18:11

[Tir]

...теорию заговоров не берем в учет...

ЧуваГ, ты ли это пишешь? У тебя же каждый второй пост - сплошные срывы покровов и разоблачение заговоров Злых Ченовнегов

[alcel]

Во всем мире установлен особый конституционно-правовой статус Центрального банка!
Цель -максимальная независимость ЦБ от исполнительной власти, иначе будет печатание денег по заказу президента( царя, хана, губернатора).
ФРС не исключение, и по сути самый независимый ЦБ в мире от исполнительной власти ( теорию заговоров не берем в учет).

Так вот - выше написанное и показывает его форму собственности - исключительную, он не частный и не государтвенный - это третий вариант- называется ОСОБЫЙ КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВОЙ СТАТУС! Прибыль после учета издержек и распределение небольшой прибыли среди акционеров ( на халяву никто не работает) передается в бюджет США, через казначейство. Вы покажите мне частное учреждение передающее всю прибыль государству в подарок. Не хотел бы я иметь такое частное учрежление =)

Ну... я бы всё таки не увлекался.
Насколько я знаю к конституции ЦБ (или ФРС) отношения не имеет(поправьте кто знает). Я всё же согласен с мнением Меха (не зря же мне Мбвану посоветовал его позвать ), что статуса всё же только 2. Частный и государственный.
Я бы сформулировал это следующим образом,- у любой частной компании есть устав. В случае ФРС этот устав выведен вовне и является законом обязательным к выполнению. И изменить его можно только как часть общего законодательства (но можно, в отличии от большинства конституционных). Нарушение его чревато для нарушителя уголовным преследованием (а не административным). И так далее.
Поэтому,- если рассматривать формальную сторону, то ФРС - частная компания в совладении с государством. В отличии от других ЦБ, кстати. Которые всё таки являются государственными компаниями (с некоторыми оговорками)
А фактически, это действительно какой то очень слабо поддающийся классификации зверь, имеющий задатки и той и другой стороны.

Сообщение отредактировал alcel: 07 September 2009 - 18:56

[Tir]

Только тема стала приличной,- тут ты пришёл...

Алцель, ты бы поаккуратнее с оценкой своей роли в историческом процессе. А то ведь так и до мании величия не далеко. От того, что ты тут стал вещать, тема приличной не стала

[МЕХ]

призываю не валить все в одну кучу:
говорим или о Цб или о ФРС
с нашим ЦБ все предельно понятно: ст. 75 Контитуции + ФЗ "О Центральном банке" - там все статусы четко прописаны.

с ФРС несколько сложнее.
+ не зациклиайтесь на прибыли ЦБ (ФРС) - в гос. масштабах это копейки и это не смысл их существования, а побочный продукт.

""Вы покажите мне частное учреждение передающее всю прибыль государству в подарок...."
Любое ОАО 100% акций которого в гос собственности. Форма собственности у него - частная (да-да, в гос собственности только его акции, но не имущество общества), а вся прибыль отдается государству в виде дивидендов.

[alcel]

призываю не валить все в одну кучу:
говорим или о Цб или о ФРС
с нашим ЦБ все предельно понятно: ст. 75 Контитуции + ФЗ "О Центральном банке" - там все статусы четко прописаны.

с ФРС несколько сложнее.
+ не зациклиайтесь на прибыли ЦБ (ФРС) - в гос. масштабах это копейки и это не смысл их существования, а побочный продукт.

""Вы покажите мне частное учреждение передающее всю прибыль государству в подарок...."
Любое ОАО 100% акций которого в гос собственности. Форма собственности у него - частная (да-да, в гос собственности только его акции, но не имущество общества), а вся прибыль отдается государству в виде дивидендов.

Учитываем, что у ОАО ФРС далеко не 100% акций находится в гос собственности (т.е. получается что то странное с распределением дивидентов).
Высшие чиновники являются гос служащими (со всеми вытекающими из этого факта регулировками).
Стоимость акции ФРС фиксирована.
Эти 3 пункта очень нехарактерны для частных компаний...
В общем, нельзя однозначно сказать чем является ФРС фактически. Можно только отметить, что его структура очень переусложнена относительно обычного ЦБ. По видимому, это связано с двусмысленностью положения доллара. "Национально-наднациональная" валюта без чётких разграничений. Как вариант для любителей конспирологии, чтобы легче было обманывать весь мир .

[Брат]

""Вы покажите мне частное учреждение передающее всю прибыль государству в подарок...."
Любое ОАО 100% акций которого в гос собственности. Форма собственности у него - частная (да-да, в гос собственности только его акции, но не имущество общества), а вся прибыль отдается государству в виде дивидендов.

Чет не совсем понял, если 100% акций принадлежат осударству , то разве имущество (активы) общества не принадлежат собственнику ( акционеру)?

PS Что там по этому поводу пишут в законе об ОАО РФ?

[МЕХ]

Чет не совсем понял, если 100% акций принадлежат осударству , то разве имущество (активы) общества не принадлежат собственнику ( акционеру)?

PS Что там по этому поводу пишут в законе об ОАО РФ?

http://forum.eve-ru....i...40&start=40

тут я все подробно изложил...

[Брат]

http://forum.eve-ru....i...40&start=40

тут я все подробно изложил...

Вобщем акционеры распоряжаются активами (имуществом ОАО), и де факто собственностью. Поэтому если государство имеет в ОАО 100% акций, то такая компания дефакто назвывается ГОСКОРПОРАЦИЕЙ.

А уж частная она или нет, суди сам =)

[МЕХ]

Брат - ты реально не в теме. Путаешь вообще все со всем.

[Брат]

Брат - ты реально не в теме. Путаешь вообще все со всем.

Вобщем празмыслив и вкурив российские законы, понял твое заблуждение.

Поясню:
1. В любом обществе (ООО,ОАО, ЗАО, ФГУП, ГУП, и пр.) имущество принадлежит обществу, а не его учредителям или собственнику.
2. Имущество перейдет собственнику только при банкротсве предприятия ( если что останется после взаимных выплат) и (или) закрытии компании.
3. Любое предприятие работает в соответствии с уставом.
4. Любое общество выполняет свою задачу ( цель), в соответсвии с целью создания такового.


Делать вывод, что раз имущество принадледит обществу, значит оно частное - это глубочайшее заблуждение.

Например: Фонд национального благосостаяния - стаб. фонд РФ( деньги внем). принадлежит фонду, а не государству, только вот в соотвестивии с целью создания фонда - фонд перечисляет деньги в помощь РФ как прописали учредители.
Фонд частный? Нет - государственный.
Но в твоей интерпретации - Стаб фонд частный.

Принадлежность корпорации измеряется статусом учредителя, а не имуществом.
Статус - государство или частное лицо ( частная компания) и определяет, является копрорация государственной или частной.

Сообщение отредактировал Брат: 12 September 2009 - 19:29

[МЕХ]

Поясню:
1. В любом обществе (ООО,ОАО, ЗАО, ФГУП, ГУП, и пр.) имущество принадлежит обществу, а не его учредителям или собственнику.

Делать вывод, что раз имущество принадледит обществу, значит оно частное - это глубочайшее заблуждение.

Например: Фонд национального благосостаяния - стаб. фонд РФ( деньги внем). принадлежит фонду, а не государству, только вот в соотвестивии с целью создания фонда - фонд перечисляет деньги в помощь РФ как прописали учредители.
Фонд частный? Нет - государственный.
Но в твоей интерпретации - Стаб фонд частный.

1. ФГУП, ГУП - имущество принадлежит государству и передано в оперативное управление или хозяйственное ведение.
2. Читаем ГК. Статья 214. Право государственной собственности
1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации).

Дальше: есть ОКФС: там написано что такое чстная собственность:
Частной собственностью является имущество, принадлежащее на праве собственности гражданам или юридическим лицам, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.

Из чего делаем вывод: "что раз имущество принадледит обществу, значит оно частное".

по поводу резервного фонда и фонда НС:
БК Статья 96.9. Резервный фонд
1. Резервный фонд представляет собой часть средств федерального бюджета, подлежащих обособленному учету и управлению в целях осуществления нефтегазового трансферта в случае недостаточности нефтегазовых доходов для финансового обеспечения указанного трансферта
Статья 96.10. Фонд национального благосостояния
1. Фонд национального благосостояния представляет собой часть средств федерального бюджета, подлежащих обособленному учету и управлению в целях обеспечения софинансирования добровольных пенсионных накоплений граждан Российской Федерации, а также обеспечения сбалансированности (покрытия дефицита) бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации.

Отсюда видим, что к организационно-правовой форме "фонд" - эти фонды отношения не имеют.

Сообщение отредактировал МЕХ: 13 September 2009 - 8:13

[Брат]

Из чего делаем вывод: "что раз имущество принадледит обществу, значит оно частное".

Вообще почитав ГК РФ, я очень удивился. По сути в законодательстве о понятии частной собственности написано буквально 2 коротеньких предложения:

"Статья 212. ГК РФ Субъекты права собственности

1. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

2. Имущество может находиться в собственности граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований."

Т.е. из этих двух предложений, реально получается, что создав ООО со 100% гос участием за счет бюджетных денег, гос имущество ( бюджетные деньги) превращаются в частную собственность.
Т.к. понятие юридического лица оочень растяжимо, а в ГК РФ оно не расшифровано ( с гос участием юр лицо или без такого), то МЕХ прав. тут спорить не очем.

Еще раз снимаю шляпу перед писателями законов. Этими двумя предложениями "мутация" и перекачка бюджетных денег в частную форму и частные кошельки - становится реальностью.

[Maga]

глупый опрос