268 ответов в теме

[Морриган]

Вен, я тебя умоляю, пожалуйста, заканчивай потреблять шакины шишки.
Только его организм способен их переварить

"Може лучше про реактор? Про любимый лунный трактор?" (с)

Ты волнуешься обо всем мире, о всех китайцах, о бог еще знает ком, что в России всем хана, мы все умрем....и т.д.

Давай уже начинай жить в реальном мире, рядом с тобой столько неразрешенных проблем, оставь мировые проблемы тем, кто в этом понимает.

Никто не говорит, что нужно закрывать на все глаза, но и так неистово во все события влезать тоже не стоит.

Сообщение отредактировал Amentet: 19 February 2008 - 15:46

[qwerton1]

Все споры в этой и соседней теме от взаимного не понимания.
Проблема в том, что западные СМИ очень любят слегка искажать смысл и слова сказанные в России. К примеру, невинная фраза Путина о том, что он благодарен за то, что бог дал ему счастье поработать на благо России, была переведена как: "я помазан богом править Россией...". И таких "ошибок перевода" огромное количество. Фраза о том, что распад СССР был геополитической катострофой, была очень "удачно" вырвана из контекста. Там совсем не о том речь шла. Многие вещи просто умалчиваюся. Все британские газеты пишут о том, что Россия не выдала Лугового. Но никто о том, что это запрещено нашей конституцией. Они ведь выводы делают - раз не выдают значит виновны. А про конституцию ни слова... Русские могут посмотреть телевизор, прочитать газету, потом залезть в интернет и сравнить, что реально Путин сказал, а что нафантазировала свободная западная пресса. И ознакомившись с разными версиями сделать выводы У граждан других стран такой возможности нет. Они получают уже адаптированную информацию из своих СМИ. Вольный пресказ с расставленными акцентами. Поэтому картина того, что происходит в России у них другая. Это для нас Чечня - взрывы домов в Москве и других городах, отрезанные головы перед телекамерой и планы создания халифата на территории России. Для них что-то другое. Украинцы, ну прочитайте, что Путин про ракеты сказал. Нет в его словах никакой угрозы. Прочитайте оригинал, а потом сравните с тем в чем вас будут пытаться убедить. Только выводы делайте сами.

[Algerr]

Честно говоря, лично меня волнует намного больше, чтобы гражданский огнестрел разрешили.

А весь мир - да гори он огнём. Зверей только жаль, да природу. А человекам такие встряски только на пользу бывают. Сразу вспоминают что не только кулаками размахивать можно.

[gobobo]

Честно говоря, лично меня волнует намного больше, чтобы гражданский огнестрел разрешили.

А весь мир - да гори он огнём. Зверей только жаль, да природу. А человекам такие встряски только на пользу бывают. Сразу вспоминают что не только кулаками размахивать можно.

 

А еще и стволом....

[Algerr]

А еще и стволом....       

 

Мне ствол нужен исключительно для охоты и спортивного интереса!

[Andrew Tron]

Россия гарантирует безопасность абхазцев, не более того.

То, что происходило и происходит в Чечне, является никак не меньшим поводом для ввода войск другого государства на вашу территорию, если следовать вашей логике.

про Чечню вы серьёзно это говорите? blink.gif

видимо серьёзно

Вот и поговорили.

Добавлено:

Украинцы, ну прочитайте, что Путин про ракеты сказал. Нет в его словах никакой угрозы. Прочитайте оригинал, а потом сравните с тем в чем вас будут пытаться убедить.

Путин сказал о том, что Россия нацелит ракеты на Украину, если в Украине появятся базы NATO. Базы NATO появятся в Украине как только она вступит в NATO, так как военные объекты Украины автоматически станут частью инфраструктуры NATO. Я все правильно понял?

P.S. Хотя это оффтоп, конечно.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 19 February 2008 - 17:07

[Algerr]

Путин сказал о том, что Россия нацелит ракеты на Украину, если в Украине появятся базы NATO. Базы NATO появятся в Украине как только она вступит в NATO, так как военные объекты Украины автоматически станут частью инфраструктуры NATO. Я все правильно понял?

P.S. Хотя это оффтоп, конечно.

 

нацелит не на Украину, а на базы НАТО

[firerer]

Путин сказал о том, что Россия нацелит ракеты на Украину, если в Украине появятся базы NATO. Базы NATO появятся в Украине как только она вступит в NATO, так как военные объекты Украины автоматически станут частью инфраструктуры NATO. Я все правильно понял?

 

точна так. Хохлам - белый пушистый зверег. буггаагааа (дьявольский смех)
и грузинам. и молдаванам. и еще кто с ними - всем устроим армагедец. ржавые трубы начиненые ядерными зорядами метнем из пращей, которые осталис на воружении. потом всем насильно роздадим паспорт. а кто брать не будет - тово репрессируем с помощью огромных человекоподобных боевых нанороботов сделаных из полония.

[qwerton1]

Путин сказал о том, что Россия нацелит ракеты на Украину, если в Украине появятся базы NATO. Базы NATO появятся в Украине как только она вступит в NATO, так как военные объекты Украины автоматически станут частью инфраструктуры NATO. Я все правильно понял?

P.S. Хотя это оффтоп, конечно.

 

Ну по каждому военному объекту НАТО ядерными ракетами долбить жирно будет. Этих баз как... э.. грибов развелось. Путин выразил опасение, что чисто теоретически может возникнуть ситуация когда Украина будучи членом НАТО разместит на своей территории что-то совсем для нас неприятное (типа радара). И это что-то может оказаться настолько опасным для нашей безопасности, что придется как-то реагировать. Причем говорилось об этом как о чем-то диком и не нормальном, а не о конкретных планах или угрозах. Скорее о том как избежать такой ситуации.

[Морриган]

Ядерная войнаааа,
ядерная войнаааа
кто мне расскажет,
кто подскажет,
скооро ли онааааа

исполняется на манер "маленькой страны" наташки королевой, хором мальчиков-зайчиков.

Следом следует выступление известного тенора, с арией "о дайте, дайте мне гранату, я свой позор сумею подорвать.."

[Nidellor]

Ат, мы с тобой по поводы Чечни уже беседовали, я вроде бы пытался четко донести хронологию событий. Но не удалось, или, как я все больше и больше убеждаюсь, "приверженность демократии" прививает человеку веру в то, что его мнение - единственно правильное, все контраргументы - недемократичны, и поэтому их не стоит даже рассматривать и анализировать. Посмею (да-да, именно посмею, на большее я и не претендую) напомнить развитие ситуации с датами, если уж оно все так быстро забывается, или "демократические" СМИ не удосуживаются провести хотя бы беглый анализ, а журналисты предпочитают оперировать набором штампов, а не фактами, и думать головой им лень.

Начну с 1999 года, т.к. первая кампания закончилась в 96 году считай что безоговорочной капитуляцией России в результате подписания Хасавьюртовских соглашений, выводом войск и предоставлением региону де-факто независимости. Этот период имел логическое завершение и сепаратисты получили все, чего добивались. Я сознательно не рассматриваю морально-этическую сторону, т.к. это приведет только к очередной священной войне. Оперирую исключительно фактами. Итак, хронология событий.

18 июня — со стороны Чечни совершены нападения на 2 заставы на дагестано-чеченской границе, а также нападение на казачью роту в Ставропольском крае.
22 июня — попытка совершения теракта в здании МВД РФ. Бомба обезврежена.
23 июня — обстрел со стороны Чечни заставы у села Первомайское Хасавюртовского района Дагестана.
7 июля — группа боевиков из Чечни напала на заставу у Гребенского моста в Бабаюртовском районе Дагестана.
16 июля — командующий внутренними войсками МВД РФ В.Овчинников заявил, что «прорабатывается вопрос о создании буферной зоны вокруг Чечни».
23 июля — чеченские боевики атаковали заставу на территории Дагестана, защищающую Копаевский гидроузел.
7 августа — с территории ЧРИ отряды полевых командиров Шамиля Басаева и Хаттаба вторглись на территорию Дагестана.
12 августа — замглавы МВД РФ И.Зубов сообщил, что президенту ЧРИ Масхадову «направлено письмо с предложением провести совместную с федеральными войсками операцию против исламистов в Дагестане». Официальное правительство ЧРИ, неспособное контролировать действия различных вооружённых группировок на территории Чечни, отмежевалось от действий Шамиля Басаева, но практических действий против него не предприняло.

И только 25 августа — российская авиация наносит удар по базам боевиков в Веденском ущелье Чечни. В ответ на официальный протест со стороны ЧРИ, командование федеральных сил заявляет, что «оставляет за собой право наносить удары по базам боевиков на территории любого северокавказского региона, включая и Чечню».
После этого началась полномасштабная контртеррористическая операция. Дальше - сводки боевых действий, которые мало кому интересны.

Ат, объясни мне, как иначе можно было на это реагировать? Выбить боевиков обратно в Чечню, в лучшем случае, чтобы они опять напали через какое-то время? Или сдать весь Кавказ, чтобы там некоторые организовали свой вожделенный халифат с законами шариата и казнями на площадях? Сейчас же этой проблемы не существует. Так что молчал бы ты лучше про Чечню. Абхазия и Южная Осетия на Грузию не нападали пока, вроде бы. Когда нападут, тогда и поговорим.

[Andrew Tron]

Так что молчал бы ты лучше про Чечню.

Сразу видно, что это разговор двух хороших знакомых, правда, Нид?

Ат, объясни мне, как иначе можно было на это реагировать?

На нападение другой страны реагируют укреплением собственных границ. После всех этих событий границы вообще исчезли, что привело к намного более трагическим последствиям в Беслане, куда террористы проехали совершенно спокойно и в самой обычной школе захватили всех детей.

Нид, я лично сторонник самоопределения наций и предоставления им свободы выбирать, быть частью какой-то страны или отдельным государством. Я сторонник такой системы, потому что такой путь ведет к намного меньшей крови. Но проблем и в этом пути хватает. Поэтому я не считаю его идеальным. Но считаю меньшим злом.

Исходя из этой логики, я считаю, что Абхазия тоже должна сама решить, быть ей частью Грузии или отделиться. Насколько я знаю настроения в Абхазии, речь идет о безусловном "отделиться". Слишком много крови, слишком много взаимных претензий. Кто там прав, кто виноват, уже неважно. Это не имеет значения для современной Абхазии. Но для современной Абхазии имеет значение, что будет дальше. У Косово сегодня есть все возможности строить свое государство. Полноценное. Внешняя политика России не оставляет такой возможности для Абхазии. Только игра в кошки-мышки. Игра, в которой те же абхазцы - не люди живые, биологические часы которых тикают каждую секунду, а просто разменная карта и способ насолить неугодной Грузии. Вот и все.

Но я вполне могу понять Россию в ее желании сохранить собственную целостность любыми средствами. Я понимаю большую, многонациональную страну, которая не хочет, чтобы от нее отрывались один кусок за другим. Удержание целостности силой - путь, который мне нравится намного меньше. На мой взгляд, там столько "щепок летит", что от "леса, который рубят" мало что остается. Но это тоже путь. И приверженца такого пути можно опознать не по словам, а по действиям. А в действиях России нет этой цельности, как я уже говорил.

В принципе, вполне допускаю, что России ближе путь непризнания суверенитетов. Для своей же безопасности. И вполне это могу понять. У меня есть сомнения по поводу того, что были реальные основания для разрыва Хасавьюртовских соглашений. Хотя с другой стороны, могу точно так же сказать, что, на мой взгляд, Чечня не прошла испытания на государственность и стала лишь рассадником бандитизма. Ситуация сложная и поэтому мы спорили. А теперь ты просишь меня просто молчать.

Но сейчас я говорил не о Чечне, я просто проводил параллели между одной политикой и совершенно ей противоположной. Сложно быть убедительными во внешней политике, не придерживаясь одного четкого принципа. Впрочем, это сложно не только во внешней политике.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 19 February 2008 - 20:31

[Nikolach]

На нападение другой страны реагируют укреплением собственных границ.

Ни в коем случае.
Оборона должна быть активной, это тактическая и стратегическая аксиома с незапамятных времен.
Укрепление границ.. вещь полезная, но каждую дырку не заткнешь.

[Nidellor]

Сразу видно, что это разговор двух хороших знакомых, правда, Нид?

 

Ат, извини, если я тебя задел или обидел. В мыслях даже этого не было. Просто аналогии тут действительно неуместны. То, что я временами довольно груб и зачастую некорректен, убедиться возможности у тебя уже были, что нисколько меня не оправдывает, разумеется. Еще раз мои глубочайшие извинения.

Все остальное.

 

Я не собираюсь рассматривать моральную или идейную подоплеку. Говорил я исключительно о Чечне и о том, что там борьба за территориальную целостность была не при чем. Повторю еще раз основную мысль, которая могла за датами потеряться. В 96 году в результате подписания Хасавьюртовских соглашений Чечне была предоставлена независимость. В 99 году боевики с территории Чечни напали на Россию. Руководство Чечни не предприняло никаких действий по решению данной проблемы. Решением занялось российское руководство. Был предпринят абсолютно адекватный ответ на агрессию. Если рассуждать так, как ты рассуждаешь, то не надо было идти до Берлина, достаточно было освободить территорию СССР и остановиться. Ведь надо укреплять границы, а не воевать с другими государствами.

P.S. Именно поэтому я и привел вводную часть. У нас с тобой возможно какое-то взаимное непонимание, мы можем разговаривать с различных позиций или кто-либо один не готов принять точку зрения другого. Я пока изъянов в своей не вижу, а в твоей - вижу, и указываю на них. Меня можно переубедить, если будут нормальные аргументы. Но пока были только общие слова о том, как "правильно - не правильно". Мое ИМХО (второй вариант расшифровки) по данному вопросу - нечего было нападать на Дагестан. Напали - расхлебывайте, что получили. И молчите в тряпочку.

[Andrew Tron]

Был предпринят абсолютно адекватный ответ на агрессию. Если рассуждать так, как ты рассуждаешь, то не надо было идти до Берлина, достаточно было освободить территорию СССР и остановиться. Ведь надо укреплять границы, а не воевать с другими государствами.

Нид, я не согласен с аналогией, извини. Если бы мы говорили о том, что регулярные части чеченской армии, ведомые руководителями страны, в четыре утра напали на Россию без объявления войны, то параллели были бы уместны. Слабость Масхадова была известна и за три года до этого, так же, как и структура тейпов в чеченском обществе, которая не очень-то способствует вертикали власти, прямо скажем.

Но даже если бы это произошло, я напомню тебе, что страны-победители во второй мировой войне, свергнув тирана и его союзников, развязавших войну, не присоединили к себе отвоеванные страны. А это не одна только Германия. Именно это позволяет говорить о победителях, как об освободителях с чистыми мотивами. Извини, но предоставить чеченскому народу, а не отдельным правителям, то право, с которым Россия согласилась несколькими годами раньше, нынешнее руководство отказалось. И в этом я также вижу нарушение собственных обещаний.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 19 February 2008 - 21:38

[Vurn]

Вен, я тебя умоляю, пожалуйста, заканчивай потреблять шакины шишки.
Только его организм способен их переварить

"Може лучше про реактор? Про любимый лунный трактор?" (с)

Ты волнуешься обо всем мире, о всех китайцах, о бог еще знает ком, что в России всем хана, мы все умрем....и т.д.

Давай уже начинай жить в реальном мире, рядом с тобой столько неразрешенных проблем, оставь мировые проблемы тем, кто в этом понимает.

Никто не говорит, что нужно закрывать на все глаза, но и так неистово во все события влезать тоже не стоит.

 

Хотел ввернуть какую нить вумную фразу, но хочется спать и фраза не родилась.

А все личные проблемы рядом с собой я уже решил.

P.S. Но удержаться еще одну ссылку не запостить не смог: http://roman-n.livej...com/651846.html

Сообщение отредактировал Vurn: 19 February 2008 - 21:38

[Vurn]

Вурн жжот. /me плачет..
А откуда у нас на форуме народ такой грамотный, интересно? Начитались "секретки" в интернете? Эдак запросто ворочают фактами за которые можно, собсно, один раз под машину попасть.. Если б они достоверные были, канеш.. Клоунаду завязывайте, имейте уважение к собеседникам.

 

Скучно иногда. Вот и развлекаюсь задачей - раскопать то, что настойчиво прячут. Если считаете что я где-то ошибаюсь - велком, пишите свою точку зрения, подкрепляйте инфой. Завсегда буду рад.

Добавлено:

СССР настолько позорно воевал в Финляндии, что Гитлер решил поспешить с блицкригом.

 

Линию Маннергейма прорвали все-таки. С наскока. А она считалась непробиваемой даже в принципе. Такими вещами гордиться надо.
P.S. хотя если фразу написать так - "СССР настолько "позорно" воевал в Финляндии, что Гитлер решил поспешить с блицкригом." - то соглашусь. Хотя и с оговорками.

[Nidellor]

Был предпринят абсолютно адекватный ответ на агрессию. Если рассуждать так, как ты рассуждаешь, то не надо было идти до Берлина, достаточно было освободить территорию СССР и остановиться. Ведь надо укреплять границы, а не воевать с другими государствами.

Нид, я не согласен с аналогией, извини. Если бы мы говорили о том, что регулярные части чеченской армии, ведомые руководителями страны, в четыре утра напали на Россию без объявления войны, то параллели были бы уместны. Слабость Масхадова была известна и за три года до этого, так же, как и структура тейпов в чеченском обществе, которая не очень-то способствует вертикали власти, прямо скажем.

Но даже если бы это произошло, я напомню тебе, что страны-победители во второй мировой войне, свергнув тирана и его союзников, развязавших войну, не присоединили к себе отвоеванные страны. А это не одна только Германия, но и страны-союзники. Именно это позволяет говорить о победителях, как об освободителях с чистыми мотивами. Извини, но предоставить чеченскому народу, а не отдельным правителям, то право, с которым Россия согласилась несколькими годами раньше, нынешнее руководство отказалось. И в этом я также вижу нарушение собственных обещаний.

 

Давай по-другому. Предположим, Чеченский народ имеет право на независимость. Но при этом граждане России имеют право на безопасность. Если независимое государство ЧРИ не было в состоянии обеспечить безопасность сопредельного государство (повторюсь, де-факто Чечня была независимым государством), то задача по обеспечению безопасности граждан России ложится на саму Россию. И она вправе действовать так, как считает нужным.

Далее, Басаев и Хаттаб по сути были руководителями вооруженных сил ЧРИ. И эти, считай, регулярные войска напали на Россию. Им был дан адекватный ответ и ликвидирован сам источник проблем.

Главное же, Чечне дали возможность стать независимым государством. Шанс дали? Дали. С независимостью не справились? Не справились. И второй попытки у нее больше не было. Почему Россия должна оплачивать трупами стремление собственного региона к независимости? На этот вопрос я настоятельно прошу ответить.

Про Хасавьюртовские соглашения. Определение статуса Чечни было отложено до 31 декабря 2001 года, так что де-юре независимого государства не существовало. Вот если бы они дотянули до этого времени, и Чечню признали бы независимым государством, то да, ты был бы прав. А так получается опять что-то из разряда лирики.