479 ответов в теме

[Wisdoom]

http://lleo.me/arhive/fan2007/ludoed.html

неа. Лучше Каганова сейчас мне не сказать )

Классно.

Вот примерно это я и имею в виду. Дикари себе подобных жрали и жрут. Такие у них нормы морали. Они не люди? Нет, люди. Вид один и тот же.

Что нас сдерживает? Страх. В нашем стаде не принято есть людей, вот и боимся что стадо нас покарает. А в черном стаде - принято. И веками это было нормой.

Так что проблема чисто экономическая. Если бы на протяжении веков людей можно было жрать легко, как в африке, нормы морали бы подстроились, не сомневайтесь. Ну конечно никто бы не дал жрать соседа, все таки сосед из одного стада с тобой. А вот жрать людей из соседнего стада, или как то очень легко разведенных - было бы можно.

Цивилизация тысячелетиями развивалась на рабстве. Где были нормы морали? Они оправдывали рабство. А рабство, когда один человек превращает себе подобного в свою собственность - ни чем не лучше каннибализма, когда один превращает себе подобного в свою еду. Дело в том, что рабство было очень просто и легко доступно.

Вот еще пример. На протяжении ВСЕЙ истории люди воевали. Массово убивали друг друга в интересах правящей элиты. Где были нормы морали? Опять же - служили общему делу, оправдывали войны. Сейчас не воюют потому что с изобретением атомного оружия стало слишком страшно воевать. И сразу же перенаселение. Причем за ближайший век. Лучшее доказательство того, что на протяжении всей истории были войны войны и войны. И нормы морали. Кодекс воина, религии, и прочее.


Так что нормы морали - это всего лишь оправдание поступков, а не сдерживающий фактор. Мораль подстраивается под культуру, а не наоборот.

[ilych09]

Я вот думал что на это возразить, и понял что возразить то мне особо нечего. Приблизительно так, с небольшими косметическими отличиями, я сам себе это и представлял, только Виздум эти мои мысли собрал воедино что-ли и написал одним постом.

Хочю только добавить что по моему скромному мнению мораль подстраивается не под культуру, а под "общее понятие о том, что является нормой для среднестатистического индивида этого общества". Точнее не могу сформулировать, сори

[Yuriy M]

Что нас сдерживает? Страх. В нашем стаде не принято есть людей, вот и боимся что стадо нас покарает. А в черном стаде - принято. И веками это было нормой.

Так что проблема чисто экономическая. Если бы на протяжении веков людей можно было жрать легко, как в африке, нормы морали бы подстроились, не сомневайтесь...

...нормы морали - это всего лишь оправдание поступков, а не сдерживающий фактор. Мораль подстраивается под культуру, а не наоборот.

Если бы испокон веков нам разрешено было жрать человечину, то подозреваю, что в таком случае и нормы морали изначально были бы другими, позволяли бы нам это делать. Например у дикарей пожирание врагов диктовалось религией, если не ошибаюсь. Это была ритуальная церемония, и оправдываться им было незачем - они следовали своим моральным принципам. В данном случае их культура диктовала им моральные нормы.

Но мы говорим о цивилизованном мире, где все усложняется наличием законов. Допустим, что в данном случае единственное препятствие - страх перед уголовной ответственностью. Именно перед законом, а не перед гневом общественности (стада). Почему тогда люди не жрут умерших?
Почему нет, например, ресторанов, наподобие того, что Каганов описал, где за большие деньги можно было бы сделать соответствующий заказ?
Потому что, как и в рассказе, это бы как раз и вызвало негодование общественности (стада), продиктованное именно морально-этическими принципами. И той же религией, кстати.
В данном случае экономический фактор ни на что не влияет, чтд.

Еще добавлю субъективное имхо:

Не стоит ставить в один ряд рабство и канибализм. Первое - лишь подавление воли и прав человека, второе - вообще считается психическим отклонением, извращением.
А войны вообще всегда отстояли особняком от всего, что связано с моралью. Это как канибализм в голодомор - необходимость, как бы гадко это ни звучало. Жертва ради выживания.

[Shine Red]

Потому что, как и в рассказе, это бы как раз и вызвало негодование общественности (стада), продиктованное именно морально-этическими принципами. И той же религией, кстати.

Какой-такой религией? Не той, в которой принято пожирать тело бога и пить его кровь, причём – буквально ( по крайней мере, большинство верующих относятся к ревизионизму ( не буквальному толкованию ) весьма отрицательно )?

Почему тогда люди не жрут умерших?

Это как раз просто – почему люди не жрут падаль умерших домашних животных, а забивают их в специальных условиях? Те же причины.

Кстати, у того же Скаландиса в Катализе забавно обыгрывается этот момент – культурный шок от каннибализма с последующим осознанием принципиальной допустимости.

[Wisdoom]

Если бы испокон веков нам разрешено было жрать человечину, то подозреваю, что в таком случае и нормы морали изначально были бы другими, позволяли бы нам это делать. Например у дикарей пожирание врагов диктовалось религией, если не ошибаюсь. Это была ритуальная церемония, и оправдываться им было незачем - они следовали своим моральным принципам. В данном случае их культура диктовала им моральные нормы.

Да не обязательно. Еще как добыча на охоте или на войне, тож проканывало.

Но мы говорим о цивилизованном мире, где все усложняется наличием законов. Допустим, что в данном случае единственное препятствие - страх перед уголовной ответственностью. Именно перед законом, а не перед гневом общественности (стада).

Для "дикарей" мы дикари, а они цивилизованные. А что касается закона... Написать в закон можно что угодно. Право первой ночи тож было законом, если чо. А забивание камнями в исламском мире и до сих пор закон. Поверь мне, в закон пропишут все что угодно тогда, когда будет нужно.

Почему тогда люди не жрут умерших?

Тебе ответил Рэд. А так жрали. В блокадном Ленинграде жрали. В африке, в некоторых племенах, до сих пор жрут.

Почему нет, например, ресторанов, наподобие того, что Каганов описал, где за большие деньги можно было бы сделать соответствующий заказ?

Уверен? А я уверен, что за большие деньги человечинки себе на обед достать раз плюнуть. Или ребенка в постель. Столько людей разного возраста ежегодно без вести пропадает... Кто-то в рабство, кого-то просто тихо убивают, а кто-то может и на стол... У нашего общества девиз - "Любой каприз за ваши деньги". Законы нужны только чтобы сдерживать тех, у кого этих денег нет. Нет ну правда. Если у тебя есть несколько миллиардов и нужные связи - проблема не стоит совершенно. Прохожим больше, прохожим меньше.

Потому что, как и в рассказе, это бы как раз и вызвало негодование общественности (стада), продиктованное именно морально-этическими принципами. И той же религией, кстати.
В данном случае экономический фактор ни на что не влияет, чтд.

Никакой моралью и этикой там и не пахнет. Там обычная отсталость и заскорузлость быдла. Того которое сейчас лупит геев (мочи пидараса! (не, пидарас и гей разные вещи, пидарасов то надо, но быдло оно поди разбирается)), мочит эмо (мочи волосатых!), и прочих инакомыслящих. Или в исламском обществе точно такая же толпа забивает камнями женщину без паранджи.

Не стоит ставить в один ряд рабство и канибализм. Первое - лишь подавление воли и прав человека, второе - вообще считается психическим отклонением, извращением.

А почему рабство не считается психическим отклонением, извращением? Ну убили человека в бою. Мертвому то пох, сожрут его потом или нет. Или не убили, а захватили и запрягли до конца жизни пахать на кирпичном заводе где нить в Дагестане. (У нас недавно в городская газета писала про одного такого. Чудом ушел. 15 лет рабства). И что? Что из этого хуже то?

[Yuriy M]

Это как раз просто – почему люди не жрут падаль умерших домашних животных, а забивают их в специальных условиях? Те же причины.

Многие умирают во вполне "съедобном" виде. На операционном столе, например, и их органы годятся для трансплантации. Но их почему-то не употребляют в пищу.

По поводу библии: будешь в церкви, спроси у батюшки, можно ли есть умерших? И упомяни кровь и плоть Господню. Интересно, что он тебе ответит

Уверен? А я уверен, что за большие деньги человечинки себе на обед достать раз плюнуть.

Ты хоть раз об этом слышал? Кто нибудь заявлял публично, что жрет человеческие органы?

А почему рабство не считается психическим отклонением, извращением?

Я убежден, что канибал более не будет считаться человеком в обществе. Рабовладелец - будет.

В целом:
Ты сказал вчера, что люди не едят себе подобных только из-за дороговизны. Я упомянул морально-этическую сторону. Вопрос:

Представь, что тебе, совершенно бесплатно, предложат человеческий гамбургер. Ты будешь его есть?

[Clancy]

Виздум, ну непродуктивно же. Вспомни "Чужак в земле чужой". Есть табу, которые

а) ОБЩЕПРИНЯТЫ,
б) необходимы для выживания вида.

ты бы ещё попытался объяснить педерастию как допустимо-приемлемую вещь. Смысл, эффективность и качество таких объяснений - идентичны.

кейворд, ОБА пункта необходимы для создания нормального табу такого сорта.

и лишь в очень особых случаях с пункта а) слетают рамки и он лопается. остаётся только "рациональность", которая не справляется.

[ilych09]

Гомосексуализм осуждается обществом как раз таки потому-что, по Кленси, не подходит под пункт б) - то есть противоречит выживанию вида, тут Кленси я с тобой согласен. И кстати наиболее "развитые" на момент своего существования общества (Древняя Греция, Рим) очень сильно страдали этим пороком и имхо, он был в числе одной из причин упадка этих государств. То есть получается что любое общество в процессе своего развития либерализуется, разрушает традиционалистические устои по отношению к семье, женщине и браку, и в итоге гибнет. История развивается по спирали, мы сейчас на конце одного из очередных витков.

А насчет канибализма - ну у варваров было по моему принято есть печень только что убитого врага, чтоб его силы перешли к тебе. Может быть тут я ошибаюсь, щяс полезу гуглить по этому поводу
"и лишь в очень особых случаях с пункта а) слетают рамки и он лопается. остаётся только "рациональность", которая не справляется." - Ну тут Кленси ты опять прав - в обычных стандартных условиях СОВРЕМЕННЫЙ человек считает каннибализм табу. Но Виздум тебе пытается сказать что это табу - не естественное, инстинктивное, природное - подставь свой вариант, а результат культурной традиции и многовекового воспитания, искусственное чтоли, но хорошо привитое.

Сообщение отредактировал ilych09: 04 February 2012 - 9:51

[Wisdoom]

Многие умирают во вполне "съедобном" виде. На операционном столе, например, и их органы годятся для трансплантации. Но их почему-то не употребляют в пищу.

Потому что эти органы стоят гораздо дороже в виде органов для трансплантации.

По поводу библии: будешь в церкви, спроси у батюшки, можно ли есть умерших? И упомяни кровь и плоть Господню. Интересно, что он тебе ответит

Ты про ЗАО "РПЦ"? Построишь батюшке коттеджик или церквушку - он тебя на что угодно благословит.

Ты хоть раз об этом слышал? Кто нибудь заявлял публично, что жрет человеческие органы?

Ну так же никто публично не заявляет что трахает детей, убивает прохожих за кошелек, ворует деньги из бюджета и прочее.

Я убежден, что канибал более не будет считаться человеком в обществе. Рабовладелец - будет.

О, еще как будет. Дело только в морали. Измени мораль и все будет отлично.

В целом:
Ты сказал вчера, что люди не едят себе подобных только из-за дороговизны. Я упомянул морально-этическую сторону. Вопрос:

Представь, что тебе, совершенно бесплатно, предложат человеческий гамбургер. Ты будешь его есть?

Не дороговизны, а неэффективности. Именно под эту неэффективность и подстроены наши моральные нормы.
Дело не в деньгах. Дело в эффективности. Ели бы разводить и жрать людей было бы проще чем разводить и жрать кур и коров - мы бы так и делали.

Если мне предложат гамбургер... Да фиг знает. ут условие должно быть не "бесплатно" а "анонимно". А тут уже все отлично взлетает. В нашем славном городке как то бомжи коцнули по пьяне собутыльника. Ну не пропадать же добру... Разделали и сдали на шаверму. Спалили их позже, за что то другое. И что вот делать тем людям которым эта бонус-шаверма попалась?

Короче скажу для себя. Я - продукт современного общества. И чтобы в нем существовать я подчиняюсь его правилам и нормам. Но общество переменчиво, и если правила и нормы изменятся, если мне нужно будет выжить - я буду жрать людей.

2 Кленси.

У нас есть много табу и норм которые ни общеприняты ни необходимы для выживания вида. И единственные законы которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя нарушить - законы физики.

Сообщение отредактировал Wisdoom: 04 February 2012 - 10:03

[ilych09]

У нас есть много табу и норм которые ни общеприняты ни необходимы для выживания вида. И единственные законы которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя нарушить - законы физики.

Виздум я выше привел тебе пример "табу и нормы, общепринятой и необходимой для выживания вида". Не согласен с моим мнением ?

Сообщение отредактировал ilych09: 04 February 2012 - 10:11

[Wisdoom]

Виздум я выше привел тебе пример "табу и нормы, общепринятой и необходимой для выживания вида". Не согласен с моим мнением ?

Согласен. Яркий пример - кровосмешение. Табу, необходимое для выживания вида.

В средние века, когда смертность была высока, табу был еще и онанизм. Но сейчас, когда не обязательно рожать десять детей чтобы вырастить одного-двух это табу снялось... Как то само.

Гомосексуализм был развит и в античности, и в средневековье. В эпоху возрождения - был нормой. В средневековой японии - был нормой. И вот тут история как с онанизмом. Все эти "отклонения" становятся нормой когда смысл секса смещается с "для размножения" в сторону "для удовольствия".

Сейчас, когда в первые за много лет правители перестали стабильно гнать каждое поколение на убой, когда один - два ребенка считается нормой, а не 5 - 10 как раньше, сейчас - гомосексуализм, онанизм, чайлдфри и прочая ересь становятся нормой, так как не мешают СИЮМИНУТНОМУ выживанию вида.

Не нужно рожать 10 детей чтобы обеспечить старость - есть соц. программы. Не нужно рожать 10 детей на войну. Не нужно рожать 10 детей для защиты.

И вот как этот налет цивилизации слетит, как только жерновам истории вновь потребуется кровь, так и гомосексуализм и онанизм СНОВА станут табу, но не раньше. Тогда эти табу СНОВА будут необходимы для выживания вида.

[ilych09]

Согласен. Яркий пример - кровосмешение. Табу, необходимое для выживания вида.

В средние века, когда смертность была высока, табу был еще и онанизм. Но сейчас, когда не обязательно рожать десять детей чтобы вырастить одного-двух это табу снялось... Как то само.

Гомосексуализм был развит и в античности, и в средневековье. В эпоху возрождения - был нормой. В средневековой японии - был нормой. И вот тут история как с онанизмом. Все эти "отклонения" становятся нормой когда смысл секса смещается с "для размножения" в сторону "для удовольствия".

Сейчас, когда в первые за много лет правители перестали стабильно гнать каждое поколение на убой, когда один - два ребенка считается нормой, а не 5 - 10 как раньше, сейчас - гомосексуализм, онанизм, чайлдфри и прочая ересь становятся нормой, так как не мешают СИЮМИНУТНОМУ выживанию вида.

Не нужно рожать 10 детей чтобы обеспечить старость - есть соц. программы. Не нужно рожать 10 детей на войну. Не нужно рожать 10 детей для защиты.

И вот как этот налет цивилизации слетит, как только жерновам истории вновь потребуется кровь, так и гомосексуализм и онанизм СНОВА станут табу, но не раньше. Тогда эти табу СНОВА будут необходимы для выживания вида.

Так, с табу, необходимыми для выживания вида мы разобрались
С канибализмом что будем делать ( флешбек "Доктор, меня канибализм что-то беспокоит" - " А вы его не чешите" это был Йумор ) ? Он то явно под "необходимость выживания" неподходит. Я понял твою мысль про эффективность. ИМХО - не только в эффективности дело. Но щяс не смогу сформулировать в чем еще, но это что-то на уровне "чем человек отличается от животного - отношением к своим мертвым". Но тема очень не простая и я не готов сейчас по эому поводу дискутировать.

[Clancy]

вы забываете про инерцию.

это дифуры, а не линейные уравнения.

[ilych09]

вы забываете про инерцию.

это дифуры, а не линейные уравнения.

а можно развернуть мысль

Ты хочешь сказать что эти табу "отменяються" не сразу, а постепенно, затормаживая "отмены" из-за индивидуальности чаждого человека в отдельности и каких-то местных особенностей общества ? Да, есть такое "торможение отмены табу необходимых для продолжения рода", но процесс идет, так сказать, и все ускоряясь и ускоряясь

[Clancy]

смена моральных норм общества влияет на смену моральных норм людей этого общества, но не напрямую. не мгновенно. не жесткой связью, а гибкой. инерционной. как маятник, как те нунчаки советский союз и современная россия.

[Wisdoom]

Так, с табу, необходимыми для выживания вида мы разобрались
С канибализмом что будем делать ( флешбек "Доктор, меня канибализм что-то беспокоит" - " А вы его не чешите" это был Йумор ) ? Он то явно под "необходимость выживания" неподходит. Я понял твою мысль про эффективность. ИМХО - не только в эффективности дело. Но щяс не смогу сформулировать в чем еще, но это что-то на уровне "чем человек отличается от животного - отношением к своим мертвым". Но тема очень не простая и я не готов сейчас по эому поводу дискутировать.

Я могу сформулировать. Щас доиграю в танчики... Или в личке.

[ilych09]

Я могу сформулировать. Щас доиграю в танчики... Или в личке.

Не не не - в личке не надо, глянь сколько народу в топик насумонили почитать заманиваем читателей, ага
И ты доигрывай в танки, не спеши, а то будет как в песне "очнулся я в болоте, очнулся я в болте, очнулся я в болте - глядь вяжут рану мне, а танк с броней пробитой ... " и далее по тексту

[Wisdoom]

Именно отношением к трупам, к смерти человек от животного и отличается. Животные о смерти не знают. Они ее не боятся. Не боятся умереть, не знают что умрут. Они не едят трупы своего вида, не хоронят, не надругиваются над ними.

Культура человека напротив - пропитана страхом смерти. Отсюда и пышные похоронные обряды (попытка скрыть смерть), вера в загробную жизнь (самообман), издевательство над мертвыми (как бы попытка издевательства над неизбежной смертью).

Так же и каннибализм. Человек ОЧЕНЬ боится смерти. И поедание человека - признание того что человек смертен, что он такое же мясо как и корова. А этого человек признать не может, он хочет казаться себе выше, хочет обманывать себя дальше.

Так что - табу каннибализма основано на страхе перед смертью.

[Yuriy M]

Потому что эти органы стоят гораздо дороже в виде органов для трансплантации.

В качестве деликатеса их вполне можно продавать гораздо дороже, имхо.

Ну так же никто публично не заявляет что трахает детей, убивает прохожих за кошелек, ворует деньги из бюджета и прочее.

Я примерно о том же. В перечисленных тобой случаях принято бояться уголовной ответственности, а в случае с канибализмом - неприятия обществом, по морально-этическим.

О, еще как будет. Дело только в морали. Измени мораль и все будет отлично.

А я о чем?? Все упирается в мораль.
И вообще, как можно изменить мораль?
Ага, я понял. Грянул "биг бада-бум", всё, кроме людей, подохло, завяло, и люди начали жрать друг друга. Такой фантастический расклад я даже рассматривать не хочу - настолько он неправдоподобный.
И в том случае мораль, имхо, не изменится. Она просто исчезнет.

Не дороговизны, а неэффективности. Именно под эту неэффективность и подстроены наши моральные нормы.
Дело не в деньгах. Дело в эффективности. Ели бы разводить и жрать людей было бы проще чем разводить и жрать кур и коров - мы бы так и делали.

Да, если бы нам это позволяли моральные устои. Но мы не потомки австралийских бушменов, и наши нормы жизни никогда не допускали поедание себе подобных. И я уверен, никогда не допустят, за исключением вышеописанного мной сценария.

Если мне предложат гамбургер... Да фиг знает. ут условие должно быть не "бесплатно" а "анонимно". А тут уже все отлично взлетает.

Представь, что накормили тебя таким гамбургером, а потом сказали из чего он был. Твоя реакция?
Более чем уверен, она будет крайне негативной. Стоит ли повторяться, почему?

Так что - табу каннибализма основано на страхе перед смертью.

Вот это более правдоподобно, нежели "неэффективность", под которую "подстроены наши моральные нормы".

Короче, прости, но меня эта дискуссия утомила. Подытожу свои слова:

Как ты верно заметил, культура диктует мораль. Наша культура диктует нам, что поедать себе подобных нельзя. Отсюда: мы не являемся канибалами по моральным соображениям, и будем ими лишь в очень крайнем, просто катастрофическом случае. Когда стоит вопрос не "что легче выращивать?", а "что жрать ради выживания?" Абсолютно фантастическая ситуация, в которой человеку будет начхать на мораль! В любом другом случае цивилизованный человек будет искать любые способы, позволяющие избежать канибализма.

Dixi.

[Wisdoom]

Dixi.

Ты слишком высокого мнения о цивилизации и культуре.

Кстати именно из за страха смерти каннибализм мог бы укрепиться. Сожрать себе подобного - бросить вызов страху. И я более чем уверен, что были и есть богачи, которые тайно ели и едят человечину.