166 ответов в теме

[Крысенышь]

Напомню, что там потерять ВСЕ вооружение в результате попаданий врага после пробивания им брони - реальность. Этого же хочет Чох в Еве.



Это уже лишнее. Сильно лишнее. Модули должны дамажиться только когда пошла структура.

Дело в том, что в еве весь танк находиться на броне или щите, иными словами, на данный момент когда осталась только структура, шип живет не так долго (есть, конечно, исключения, но они лишь подтверждают правило). Т.е. весь бой протекает на "танке" из щита или брони. Поэтому слив модулей только на структуре не слишком важен в существующих реалиях, ибо это будет не принципиально. (осталось у тебя на залп врага структуры и пустой кондер - тебе пофиг какой модуль тебе сломали - ты уже видишь себя в капсуле )

если же мы увеличим структуру до значимых для выноса модулей величин, вся система танковки, существующая в еве пойдет к фрагу. Получиться что у некоторых шипов структура будет вторым танком. Мне непонятен до конца этот ребаланс танка шипов. Если структура держится, допустим в соло, около минуты - этого достаточно чтоб зарядить новые модули щитов и откачаться до нехилого танка щитом... если же на расширенной структуре шип в соло живет 10 сек, то поломки модулей мы не увидим... как вариант при сломе структуры в первую очередь накрываются модули, ответственные за накачку/ремонт шилда/брони... но, боюсь, для адекватной балансировки щит/армор танкованных шипов, в этом случае, придется долго думать... а ццп и так не шустро "соображает"...

Если же продумать в какой мере повреждается группа модулей в случае прицельного пробития через танк щита и армора(учитывая их резистивные бонусы). Есть шанс играть - кто кому чего сломает, когда корабль еще вполне активен и может существовать достаточно долго, имея свой обычный шилд/армор танк. Т.е. повреждение модулей будет приносить ощутимую пользу. И можно оставаться неубиваемым имбой, но при этом "беззубым" и со сломанными "ногами". Такой поворот может быть весьма интересен для игры в целом.
Альфа флиты и зарубы на много-много-много корабликов пока не трогаем - ибо там дамаг такой, что корабли должны испаряться... и там много важнее вынос шипа чем поломка его модулей... хотя вынести думсдей титану забавная мыслишка...

Так что давайте обсуждать как бустить структуру шипов, но не ломать общего баланса... или... мое предложение еще в силе.

[CHoh]

Мной не ставилось задач увеличения эфхп или обеспечение возможности выбивания 4й пушки в 5м хайслоте.
Задача ставилась одна: принципиально убрать альфадамаг как роляющий в пвп.
Эта задача решается предложенным.
Эфхп остаётся в среднем столько же, а патроны для групп модулей - опциональны. В оригинале всё это на полурандоме и делается само собой (и играет роль только для соло / мелких гангов).
В фитинге, конечно, будут изменения, ибо манера впихивать максимальную подушку в больших боях будет непродуктивна, дпс/евар/т.п. будут важнее.
Больше никаких коренных перетрясок.

Сообщение отредактировал CHoh: 19 June 2012 - 8:53

[Крысенышь]

альфа дамаг никуда не денется, в виду его основопологающего фактора для вселенной евы. и потом, флот кораблей фокусированным огнем должен убивать цель залпом или почти убивать, если та достаточно толстая. Это, как бы, здравая логика.
из твоей идеи, я вижу подмену танка шилд/армор на танк структурой (так мы сохраняем общее кол-во ехп), но с дополнительной возможностью ломать оборудование. Т.е. пока достаточно медленно умирает структура, шип теряет оборудование... иными словами придется сделать "тоньше" слой шилд/армор и толще структуру - это идет в некотором диссонансе с существующей моделью в еве...

[Sting26]

Мной не ставилось задач увеличения эфхп или обеспечение возможности выбивания 4й пушки в 5м хайслоте.
Задача ставилась одна: принципиально убрать альфадамаг как роляющий в пвп.

Если мы говорим о масс зарубах, то снизить роль альфа страйка не получится, ибо он все равно будет суммироваться из залпов всего флота. А если о смолл-скейл пвп и зарубах не более ~20 лиц, то какая там альфа? Фрегат фрегата что-ли альфачпокает?
Алсо, обдумай как будет описываться все то, о чем я написал в посте #131, иначе вся идея - полная лажа.

[Крысенышь]

Брауни, кста, в кои-то веки дело говорит.
Чох, смотри сам. Вот ввели ццп некий модификатор(?) на оружии - выбор куда именно стрелять. Допустим он совсем элементарный: хай слоты - мед слоты - лоу слоты. Если этот модификатор выключен то дамаг идет рандомно. В таком случае если выбраны хай слоты, но все модули в хай слотах уже выбиты, то какова будет механика дальнейшего нанесения дамага? Дамаг может игнориться (типа продолжаем корежить груды железа на месте хай слотов) - это какой-то непонятный буст резистов. Дамаг может идти в остальные модули - в чем тогда будет отличие от текущей ситуации?

Какое-то влияние этого нововведения можно будет прочувствовать только в боях не больше 5х5(примерно), иначе, при стрельбе с сотни кораблей по одному, а каком повреждении модулей может идти речь, там и врек аннигилироваться должен.

Если ты стреляешь в сломанные модули, ты продолжаешь их корежить - логично же... Часть идеи заключается в том, что не весь дамаг уходит в модули, а основная его часть. Остаток продолжает корежить тушку шипа.
Про непонятный буст резистов - это логическое следствие (если ты сделал в мишени достаточно большую дыру, то твои снаряды могут пролетать и сквозь мишень, не нанося ей доп урона... )
Часть беды заключается в том, что стрелок - не знает, сломал ли он уже модули или нет. Поэтому понять когда переводить огонь на другие не ясно. Если же при выносе всех модулей хай-слотов, автоматом дамаг уходит в мед и т.д. то описанной тобой ситуации буста резистов не будет(помним, что часть дамага продолжает ковырять структуру. (с точки зрения здравого смысла это отражает вероятность неточности попадания именно в модули, но в шип в целом))...

[Sting26]

1) Часть идеи заключается в том, что не весь дамаг уходит в модули, а основная его часть. Остаток продолжает корежить тушку шипа.

2) Часть беды заключается в том, что стрелок - не знает, сломал ли он уже модули или нет.

3) Если же при выносе всех модулей хай-слотов, автоматом дамаг уходит в мед

4) помним, что часть дамага продолжает ковырять структуру

1. Я согласен с этой идеей и она мне нравится
2. Он и не должен знать, согласен. Хотя возможно стоит как-то визуально на тушке шипа выделять хотя-бы оффлайн модули.
3. и 4.
Вот, то о чем я говорил, та самая проблема в концепции.
Если стрельба в структуру будет поочередно вырубать модули - да, это гуд, это возможность вытянуть запоротый бой, это тактическое разнообразие.
Но если мы стреляем в модули, а дамаг в структуру не идет? Ибо мы там дырку уже на месте установки этих модулей проковыряли. Получается какое-то изнасилование трупа, не более. Стрельба - есть, попадания - есть, нанесения дамага - нету.
А если мы стреляем в уничтоженные модули, но (т.к. они уничтожены) 95% дамага идет в структуру - в чем тогда отличие от нынешней ситуации? Кто вообще заметит это изменение, если эхп хулла фригата ~2к, эхп тех модулей что на нем установлены - 40 единиц? Т.о. при 100 ДСПа все модули шипа сгорят за 3 секунды.

Кстати, пока все это писал пришла в голову интересная идейка, решение обозначенной проблемы:
Вариант а) не трогать эхп корпуса, повысить эхп модулей раз в 10, или в зависимости от эхп шипа, так чтобы они в сумме дали ~25% эхп хулла.
Вариант б) вообще убрать хп модулям, и считать модули частью корпуса. Повреждается корпус - повреждаются модули.

нинзяэдит: очепятки.

Сообщение отредактировал Sting26: 19 June 2012 - 10:43

[Fenelorn]

Мной не ставилось задач увеличения эфхп или обеспечение возможности выбивания 4й пушки в 5м хайслоте.
Задача ставилась одна: принципиально убрать альфадамаг как роляющий в пвп.
Эта задача решается предложенным.
Эфхп остаётся в среднем столько же, а патроны для групп модулей - опциональны. В оригинале всё это на полурандоме и делается само собой (и играет роль только для соло / мелких гангов).
В фитинге, конечно, будут изменения, ибо манера впихивать максимальную подушку в больших боях будет непродуктивна, дпс/евар/т.п. будут важнее.
Больше никаких коренных перетрясок.

В принципе не вижу, каким образом это уберет альфа-дамаг из игры.
Есть группа кораблей с суровой альфой, вливающая дамаг в жертву. Щит/армор сдувает напрочь, пошла структура. Поскольку вынос модулей идет рандомно, то при достаточной альфе моментально сдуются ВСЕ модули, после чего выпотрошенный корабль рассыпется на куски. Такая ситуация вполне возможна даже в сражении 10 на 10, что в принципе соответствует текущему пониманию малых гангов.

[Крысенышь]

3. и 4.
Вот, то о чем я говорил, та самая проблема в концепции.
Если стрельба в структуру будет поочередно вырубать модули - да, это гуд, это возможность вытянуть запоротый бой, это тактическое разнообразие.
Но если мы стреляем в модули, а дамаг в структуру не идет? Ибо мы там дырку уже на месте установки этих модулей проковыряли. Получается какое-то изнасилование трупа, не более. Стрельба - есть, попадания - есть, нанесения дамага - нету.
А если мы стреляем в уничтоженные модули, но (т.к. они уничтожены) 95% дамага идет в структуру - в чем тогда отличие от нынешней ситуации? Кто вообще заметит это изменение, если эхп хулла фригата ~2к, эхп тех модулей что на нем установлены - 40 единиц? Т.о. при 100 ДСПа все модули шипа сгорят за 3 секунды.

Кстати, пока все это писал пришла в голову интересная идейка, решение обозначенной проблемы:
Вариант а) не трогать эхп корпуса, повысить эхп модулей раз в 10, или в зависимости от эхп шипа, так чтобы они в сумме дали ~25% эхп хулла.
Вариант б) вообще убрать хп модулям, и считать модули частью корпуса. Повреждается корпус - повреждаются модули.

нинзяэдит: очепятки.

Итак, сначала по твоим вариантам:
а. как понимаешь в таой ситуации пропадает смысл лупить в модули - быстрее снести структуру и превратить шип во врек.
б. не выйдет, ибо еще существует перегрев, и модули несут разную смысловую нагрузку и т.д.

Теперь по тому что выше:
Мы вроде как пришли к такой ситуации - при снятии щита и брони, начинает ломаться структура и модули.
Предположим, что, пусть 70% дамага идет в модули, 30% структуре - стандартное распределение дамага при стрельбе по структуре шипа (ну или как-то так, цифры тупо для наглядности. их еще надо выверять и выверять)
1. Если модули группы уничтожены(например, хай слот), то следующие залпы несут дамаг только в 30% и только по самой структуре, ибо остальная часть вреда продолжает ломать уже сломанные части шипа - модули.
2. Либо же в данной ситуации дамаг в той же пропорции (70 на 30) переходит на следующую группу модулей(например, мед слоты) и так продолжается, пока модули совсем не кончаться (а собсно к этому моменту структура тоже уже кончиться скорее всего )

ТС предлагал побустить структуру - как частность его идеи, вижу - что кол-во хп структуры должно либо у всех стать одинаковым, либо пропорционально измениться классу шипа. Если честно, мне такая идея не очень понятна и пока конкретики мы не нашли в реализации этого момента.

[Petrovytsh]

конкретика в том, что от количества залпов зависит количество уничтоженных модулей. А, стуктуры должно стать намного больше.

[Крысенышь]

В принципе не вижу, каким образом это уберет альфа-дамаг из игры.
Есть группа кораблей с суровой альфой, вливающая дамаг в жертву. Щит/армор сдувает напрочь, пошла структура. Поскольку вынос модулей идет рандомно, то при достаточной альфе моментально сдуются ВСЕ модули, после чего выпотрошенный корабль рассыпется на куски. Такая ситуация вполне возможна даже в сражении 10 на 10, что в принципе соответствует текущему пониманию малых гангов.

Ессно альфа дамаг никак не убрать, за исключением раннего предложения что ВЕСЬ входящий дамаг огребает ОДИН модуль. Иными словами, бедная турелька просто испаряется когда огребает 2,5к дамага...
Как рассуждали далее, можно ограничить распространение дамага группой модулей (хай/мед/лоу). т.е. разовый дамаг не выходит за пределы группы слотов, пока все модули в них не уничтожены(т.е. имеем овердамаг, например, хп группы 1000, урон 2500, итого модули выгорели нафег, а 1,5к урона рассеялось(на самом деле пошло на испарение модулей ) ). Но опять-таки это решает проблему одиночного корабля с высокой альфой, но при выстреле группы есть разлет по времени выстрела каждого корабля и тогда имеем, что модули выгорают группами, но тоже весьма быстро...

альфа есть альфа и ничего не изменить до тех пор пока ее не отменить...

[Sting26]

ТС предлагал побустить структуру - как частность его идеи, вижу - что кол-во хп структуры должно либо у всех стать одинаковым, либо пропорционально измениться классу шипа. Если честно, мне такая идея не очень понятна и пока конкретики мы не нашли в реализации этого момента.

ХП структуры и сейчас зависит от класса шипа, но вот насколько его надо увеличить, и сколько хп дать модулям, чтобы "голый" хулл еще мог пожить хотя-бы десять секунд - вопрос на миллион.

Итак, сначала по твоим вариантам:
а. как понимаешь в таой ситуации пропадает смысл лупить в модули - быстрее снести структуру и превратить шип во врек.
б. не выйдет, ибо еще существует перегрев, и модули несут разную смысловую нагрузку и т.д.

Я понимаю косяки каждого из вариантов, но адекватного решения не вижу. Вводить вторую полосу хп модулям (то, что будет убиваться при стрельбе в хулл) - костыль и не наглядно. Объединять хп модулей и корпуса - тогда перегретые модули должны от любого чиха ломаться.
В том то и беда данного предложения, что при более-менее высоком входящем дпс никакие модули убивать нафиг не нужно, т.к. шип лопается в момент. И от того, что перед этим "чпок" у него сгорят все хай-мел-лоу слоты ничего не изменится.

[Крысенышь]

конкретика в том, что от количества залпов зависит количество уничтоженных модулей. А, стуктуры должно стать намного больше.

К сожалению, такой подход приведет в тупик... пока пилят структуру есть шанс, что успеет перезарядиться модуль, например новые ШБ, после чего мы имеем почти неуязвимый шип около минуты, а далее: стреляем, чиним модули или сваливаем. Большая подушка структуры дает тупо танк структурой. т.е. выйдет прирост ехп вот и все(а то мало нам ковырять кучу щита/брони, так давайте еще толще станем ). Попытка раздувать структуру не видиться мне удачным решением... Либо обоснуйте с примерами...

В том то и беда данного предложения, что при более-менее высоком входящем дпс никакие модули убивать нафиг не нужно, т.к. шип лопается в момент. И от того, что перед этим "чпок" у него сгорят все хай-мел-лоу слоты ничего не изменится.

Это не беда предложения, это беда существования альфа-страйка!.. Как говориться, нельзя впихнуть невпихуемое. Альфа-страйк и был создан для убийства одним залпом, и пока он существует он будет выполнять свою роль. Отмени его и проблема исчезнет... А придумывать костыли, чтобы от него укрыться не лучшая трата времени, ответом на него стала толстая подушка ехп. Повезло - выжил, нет - значит, нет...

Если уж задаваться идеей нерфа альфа-страйка, давайте вводить модуль который берет на себя 80-90% урона от альфы, после чего торжественно испаряется(реально исчезает из слота). Этакая одноразовая панацея. Решение будет до гениальности простым, только осталось отследить какой из залпов альфа... )))

[Yangalor]

К сожалению, такой подход приведет в тупик... пока пилят структуру есть шанс, что успеет перезарядиться модуль,
Если уж задаваться идеей нерфа альфа-страйка, давайте вводить модуль который берет на себя 80-90% урона от альфы, после чего торжественно испаряется(реально исчезает из слота). Этакая одноразовая панацея. Решение будет до гениальности простым, только осталось отследить какой из залпов альфа... )))

Мне идея нравится. Активная защита брони применяется повсеместно в реале. Главное, что если ты хочешь защитить себя от альфы, ты должен пожертвовать медовым или нижним слотом. Что делает твой корабль малопригодным для небольших гангов и соло-пвп. Модуль должен быть активным. Он делает корабль полностью или на 90% неуязвимым на 4-6 секунд, после чего сгорает. При этом неважно какой дамаг получает цель: альфа или булавочный укол от фрига. Запустил модуль, есть дамаг, значит использован. Это повысит роль небольших кораблей, как убийц модулей активной защиты от альфа-дамага, или добавит стрельбу плутонгами.

Сообщение отредактировал Yangalor: 19 June 2012 - 15:29

[Крысенышь]

Мне идея нравится. Активная защита брони применяется повсеместно в реале. Главное, что если ты хочешь защитить себя от альфы, ты должен пожертвовать медовым или нижним слотом. Что делает твой корабль малопригодным для небольших гангов и соло-пвп. Модуль должен быть активным. Он делает корабль полностью или на 90% неуязвимым на 4-6 секунд, после чего сгорает. При этом неважно какой дамаг получает цель: альфа или булавочный укол от фрига. Запустил модуль, есть дамаг, значит использован. Это повысит роль небольших кораблей, как убийц модулей активной защиты от альфа-дамага.

Ну, ессно, хочешь плюшку - жертвуй слот!
Согласен с такой трактовкой. 4-6 все же маловато, наверное, а вот порядка 10сек вполне достаточно. Ибо разводить начнут на сжигание такой активной брони, только в путь... и потом, этого времени как раз будет достаточно, чтобы понять ситуацию, даже лаги небольшие не так страшны...

ааа, плутонгами??? моя не понимать термина.

Сообщение отредактировал Крысенышь: 19 June 2012 - 15:33

[Yangalor]

Согласен с такой трактовкой. 4-6 все же маловато, наверное, а вот порядка 10сек вполне достаточно. Ибо разводить начнут на сжигание такой активной брони, только в путь...

ааа, плутонгами??? моя не понимать термина.

Таблэтка для мозгу

[Fenelorn]

Ессно альфа дамаг никак не убрать, за исключением раннего предложения что ВЕСЬ входящий дамаг огребает ОДИН модуль. Иными словами, бедная турелька просто испаряется когда огребает 2,5к дамага...
Как рассуждали далее, можно ограничить распространение дамага группой модулей (хай/мед/лоу). т.е. разовый дамаг не выходит за пределы группы слотов, пока все модули в них не уничтожены(т.е. имеем овердамаг, например, хп группы 1000, урон 2500, итого модули выгорели нафег, а 1,5к урона рассеялось(на самом деле пошло на испарение модулей ) ). Но опять-таки это решает проблему одиночного корабля с высокой альфой, но при выстреле группы есть разлет по времени выстрела каждого корабля и тогда имеем, что модули выгорают группами, но тоже весьма быстро...

альфа есть альфа и ничего не изменить до тех пор пока ее не отменить...

Поскольку альфа-страйк есть нанесение одного залпа из всех орудий, грубо говоря всего ганга (мы же об этом?) в одну мишень, не вижу все равно никакого смысла. Дамаг же идет не мгновенно! Дамаг от первого зажавшего кнопку, от второго, от третьего и т.д. Т.е. если дамаг каждого будет превышать структуру ОДНОГО модуля, а так оно скорее всего и будет (иначе это гипербуст структуры), то каждый следующий вмажет в другой модуль. Если конечно считать, что излишки дамага, если таковые будут - уйдут в никуда, тогда может быть на убийство БШ с альфы потребуется залп минимум 20-25 БШ. Но это все равно как-то тупо. Первый залп выносит щит+армор и сносит большую часть, если не все(!) хайслоты. Все, допил жертвы можно оставить более мелким корабликам. Ну или добить попозже, никуда он уже не денется, мишень же.

[Крысенышь]

Fenelorn
ну, собсно, я говорил примерно о том же...

а как идея борьбы с альфой на примере ввода модуля ахтунг резистного, но одноразового? того, что мы тут с Yangalorом придумали...

[feddkin]

Просто ради интереса спрошу - Как автор представляет себе представляет свой концепт во флит боях? Где кораблики лопаются с альфы, где бомберы накрывают флот бомбами?

[BugM]

Про логистов сказано ниже в постах.
В стартпосте упомянуто, что их роль требует пересмотра, это самоочевидно какбэ.
Вариантов много.

Ещё раз: основная цель - убрать бой как "таргетколлер называет праймари - праймари лопается". Арти, лазеры, прочее - пофиг.
Таким образом убиваться шипы будут не медленнее, а быстрее. Потому что любой фк-не-идиот будет разгруппировывать орудия и выбирать для атаки сразу несколько целей, причём прикидывать, какие из них получат больше дамага при их текущем расположении на поле боя.

Дописал строчку про логистов, мож хоть так понятнее будет.

[pasha676_1]

вообщем как бы и глобально существует в играх две системы нанесения и подсчета дамага/повреждений.

одну назовем "хитпоинт" (то что в еве сейчас), т.е. их общего числа хитов вычитается число дамака - как только 0 хитов - так "умираем". "Броня" в таких схемах используется часто не только как "хиты", но и для уменьшение дамака. Ну мы все это тут видим.
вторая система, назовем ее "вероятностной" - идет от вероятностных характеристик. Т.е. броня имеет скажем "толщину", а оружие "пробиваемость". Если в результате вероятность выпадает то оружие "пробивает" защиту и собственно происходят негативные эффекты (обычно один из - например "корабль обездвижен", "оружие повреждено", "детонация боезапаса").

"Хитпоинт" система больше распространена в комп играх. К "вероятностная" - в настольных. Но, естевственно, есть смеси и пересечения.

Предложенная схема убиения модулей как раз больше подходит под вероятностную схему. По первой возникают куча не нужных вопросов и неувязочек (а какой толщины собственно должна быть структура? а не будет ли вшивый таклер очень долго держать бш на глазах у целого ганга?). Т.е. для всеобъемлющего раскрытия темы надо в корне и принципиально менять систему повреждений. Что сейчас, понятное дело, мало кому интересно.

ЗЫ к тому же всем известно что есть "исландский рандом". Кто из вас готов на своей супер-пупер маэле-тенге поиметь вероятность быть уничтоженным с одного залпа нубобобра?