6402 ответов в теме

[Infine]

Вот, выше ещё один пример дятла, которому даже на предыдущую страницу лень зайти, где разложено по полкам количество моторов для двунога и шестинога.
И про броню там же, и про сложность.

Патамушта моторы нафиг. В БТ миомеры. Это раз.
Два. Разложено сферически и в вакууме. Для шестиХОДа. Но не шестиБЕГа.

А бегать придется. Возьмем с потолка цифру в 5 метров за шаг для гуманойдного меха (потолок выбираем следующий - при гуманойдных пропорциях один шаг составляет около половины длины тела. При росте меха в 10 метров и тех же пропорциях шаг получается 5 метров). Чтобы двигаться шагом со скоростью 60 км/ч (скорость, с которой от недостатка модификатора To Hit для врагов дохнет средний мех, а легкого разрывает на куски) нужно... Эммм... 60 км/ч это 1км/мин это 200 шагов/мин. Это дофига на самом деле. Нужно семенить в 2 раза чаще, чем может человек. При том, что мехи меньших размеров должны двигаться с большей скоростью. И при том, что сила мышц и прочность внутренней структуры пропорциональны площади сечения (т.е. квадрату линейных размеров), а масса - объему (т.е. кубу линейных размеров), и с увеличением размеров бороться с инерцией становится всё сложнее. Поэтому они бегут.

Шестиногу за шаг при той же длине шага (а выжать больше вряд ли получится при заявленной ограниченной боковой подвижности ног) нужно либо переносить половину ног за шаг с такой же частотой для такой же скорости, либо шагать еще чаще. А чтобы бежать, нужно "прыгать" (галопом). После "прыжка" во время бега шестиног должен приземлиться на максимум 3 ноги (опаньки, мы уже не можем ограничиться удержанием веса на 6 ногах). При этом, если нам наплевать на точность, приземлиться он может и на одну. При этом 4 из 6 ног шестинога (а точнее 2 из 3х передних, которые будут ловить падающий мех) установлены под углом к вектору движения и будут испытывать ударные боковые нагрузки в коленных суставах и поворотные нагрузки в тазобедренных суставах, которые мы не можем компенсировать потому, что у нас для простоты нет соответствующих мышц (их и у двунога то толком нету. Двуног сломает себе ноги при попытке приземлиться на широко расставленные, да еще и под углом, ноги). Как минимум, для нормального существования и использования своего 6тиногого потенциала для движения по пересеченной местности (а так же просто с вменяемой скоростью), 6тиногу для каждой ноги потребуется не только вверх-вниз и вправо-влево в тазобедренном суставе, но еще и по-часовой-против-часовой.

Сообщение отредактировал Infine: 09 August 2012 - 9:59

[defmasta]

Асимо на данный момент 25 лет чтоли если что.

Это ж не сраные жигули, которые за четверть века меняют только форму фар. Асимо постоянно допиливается, чтобы двигаться не как обгадившийся пингвин с ДЦП, а как человек.
Вот спецификации последней модификации Асимо, которой вовсе не двадцать пять лет:
http://asimo.honda.com/asimo-specs/

[grev]

Устойчивость двуногой платформы это просто фееричные доводы. Вот вспомните сколько раз вы спотыкались, поскальзывались и сколько трудов вам стоило не шлепнутся? А сколько раз упали-потеряли равновесие как говорят "на ровном месте"? Попробуйте побегать по неровной местности, желательно нагрузив себя чем-нибудь. Совсем не давно, ну просто замечательнейшим образом при перемещении бегом споткнувшись о кустик (ибо башня смотрела в другую сторону) вперед по инерции улетел каноническим образом. И за свою жизнь могу вспомнить сотни таких падений, такая особенность у двуногих. А теперь добавим что вас во время движения например толкнут в бок, особенно во время бега - полет обеспечен.

И какой смысл иметь платформу которая при первом же намеке планирует со всего размаха навернутся? (мы ходим то постоянно "падая" вводя себя в неустойчивое положение целенаправленно.) А эту платформу еще и будут целенаправленно долбить всякими ракетами-снарядами с не маленьким импульсом. Имхо экзоскелеты вменяемых размеров придел для двуногой платформы, обусловленной находящимся в ней пассажиром. Все остальное минимум не практично. (сказки из БТ в виде аргументов хоть не приводите. Совсем уж печально смотрится.)

Сообщение отредактировал grev: 09 August 2012 - 10:25

[SpMind]

Неверное условие. У двунога на ноге не может быть такой же брони, как у шестинога. Узел на порядок более критичен, потеря ноги - 100% выход из боя, защита нужна гораздо лучше.

Условие верно. Нам достаточно повесить бронеплит на передний сектор двунога, оставив тыльную часть ног не защищенными. Бронеплита она и в африке плита. Допустим надо защититься от 30мм ВундерГауссГана, для этого надо 50мм ВундерАрмора. Масса одной плиты равна для всех типов мехов. У двунога облепляем переднюю полусферу, у шестинога надо же бронировать все 360 градусов, как его ни крути часть ног будет показывать тыльные стороны. Плюс сама вон та часть от куда ноги ростут (жопа), у шестинога побольше и сама эта часть более сложная. Узлы такие же там нога имеет те же степени свободы, они просто чутка меньше по размеру, но их 6! Шанс поломки/внештатных ситуаций/ошибок техников выше в 3 раза, бронирование сложнее. Масса брони вырастет минимум раза в три а то и выше. Не забываем, нога хоть и потоньше, но требует круговой защиты. Соответсвенно что в приоритете. Имея одинаковую огневую мощь, теряем в броне. Имея ту же защиту, теряем в огневой мощи.

Поэтому шестиног имеет смыс тока как свертяжелая универсальная огневая платформа, хотя тут уже нужно как то переплюнуть гусеницы, а как штурмовик выигрывает более гибкий в фите двуног.

[SerGeSI]

Устойчивость двуногой платформы это просто фееричные доводы. Вот вспомните сколько раз вы спотыкались, поскальзывались и сколько трудов вам стоило не шлепнутся? А сколько раз упали-потеряли равновесие как говорят "на ровном месте"? Попробуйте побегать по неровной местности, желательно нагрузив себя чем-нибудь. Совсем не давно, ну просто замечательнейшим образом при перемещении бегом споткнувшись о кустик (ибо башня смотрела в другую сторону) вперед по инерции улетел каноническим образом. И за свою жизнь могу вспомнить сотни таких падений, такая особенность у двуногих. А теперь добавим что вас во время движения например толкнут в бок, особенно во время бега - полет обеспечен.

Большинство из того что ты описал это не проблема двуногих а проблема вестибулярного аппарата, рефлексов и невнимательности. Так что сочувствую, друг. Если хочешь подоказывать обратное советую посмотреть для начала на прелестные полеты лошадей, собак, прочих многоногих. Физика то она как бы общая для всех.

Сообщение отредактировал SerGeSI: 09 August 2012 - 10:32

[Antidemon]

Все что вы тут написали ниасилил. Извините.
Его еще тут не линковали? http://www.prorobot....ot-dog-aibo.php
Собственно вместо головы мона "додумать" башню с пушкой или ракетницу. Нужен большой угол стрельбы? садится на задницу.
Разворачивается хз как. Ролик не нашел. Работает от литиумных батарей.
Вообще схема неплоха с точки зрения танка на лапах. Корпус цельный, без шарниров.

И в споре 2-ногая или многоногая конструкции я отдаю предпочтение второй. Устойчивее. Двуногая и при резком наклоне на бегу завалится (клиренс огого) и от залпа/попадания не упадет. Спотыкание не так критично.

Конечно, все это бред. Ибо на гуслях вес можно перевезти куда больший, проблем меньше, скорость выше, износ меньше и т.д.
Потом. Все видели звездные войны. Там четко и понятно показаны способы борьбы с "ходулями". Вообще достаточно проволоку-колючку разбросать по полю и не надо ничего больше. Ни мин ни ракет. Само упадет.

[SpMind]

Устойчивость двуногой платформы это просто фееричные доводы. Вот вспомните сколько раз вы спотыкались, поскальзывались и сколько трудов вам стоило не шлепнутся? А сколько раз упали-потеряли равновесие как говорят "на ровном месте"? Попробуйте побегать по неровной местности, желательно нагрузив себя чем-нибудь. Совсем не давно, ну просто замечательнейшим образом при перемещении бегом споткнувшись о кустик (ибо башня смотрела в другую сторону) вперед по инерции улетел каноническим образом. И за свою жизнь могу вспомнить сотни таких падений, такая особенность у двуногих. А теперь добавим что вас во время движения например толкнут в бок, особенно во время бега - полет обеспечен.

И какой смысл иметь платформу которая при первом же намеке планирует со всего размаха навернутся? (мы ходим то постоянно "падая" вводя себя в неустойчивое положение целенаправленно.) А эту платформу еще и будут целенаправленно долбить всякими ракетами-снарядами с не маленьким импульсом. Имхо экзоскелеты вменяемых размеров придел для двуногой платформы, обусловленной находящимся в ней пассажиром. Все остальное минимум не практично. (сказки из БТ в виде аргументов хоть не приводите. Совсем уж печально смотрится.)

В отличае от нас, мехам ничего не мешает навешать кучу сенсоров, многозадачность она такая, доступная компам не слышал? Пока мозг (человек) занят весёлым пиу пиу, что мешает бортовому компу контролировать движение меха и незначительно менять траекторию, дабы не наступить в какаху?

бла бла бла

Есшо один чукча не в читать а тока в писать

[dak1976gv]

Понимаю, что в конец разленился и обнаглел... но гуглить чет совсем ломает. Если у кого время найдется, поясните по механике работы лазеров в неназываемой:онлайн. Простые лазеры вроде должны импульсно/сгновенно наносить дамаг, однако я почти уверен что в игре реализовано это не так. И визуально лазерный выстрел занимает большое время и модули отваливаются не в начале выстрела... это получается простой лазер отличается от пульса только продолжительностью этого самого импульса?

[CHoh]

ты уже второй раз за кулисы удаляешься. лети, дорогой, тебя никто не держит.

Так ты распишешь или не распишешь?
Вот там выше твоя "аргументация". Распиши по пунктам, последовательно, почему у человека две ноги, отчего так случилось и почему это круто. Это уже тут расписано, но раз лень читать - попробуй сам.

Надеюсь тебе знакомо такое слово как мина и вообще взрывчатые вещества? Что там будет с твоими незащищенными тоненькими ножками после взрыва?

Эээ.. это что, троллинг такой?
Что случится с толстой ногой двунога после наступания на мину? Превреждена ступня, дальше не идём. В лучшем случае. Ни одна броня не выдержит пт-мину.
Многоногу можно потерять один сустав, чтобы понять, что впереди мины. У двунога этой некритичной ноги нет.

Многоногу так же нужна достаточная площадь опоры. Острые лапки без всего актуальны только для ровной твердой поверхности.

Коммент, что нога может заканчиваться чем угодно, ты успешно пропустил мимо ушей. Иди перечитай.

Вес свой он на половине ног держать будет? В таком случае они по массе не далеко уйдут от массы ноги двуногого.

На 3х - против ОДНОЙ у двунога. Во сколько раз это больше, можешь поделить сам.


И я так и не видел нормальной раскладки по пунктам. Лес, вот камень, вот он такой высоты, вот многоног ставит ногу на 30 см дальше, чем планировал, вот он.. что он.. хз что. Спотыкается и ломает себе все ноги?
Опиши процесс, что тебя смущает.

Условие верно. Нам достаточно повесить бронеплит на передний сектор двунога, оставив тыльную часть ног не защищенными.

Фигасе! А что, в современной войне внезапно удар с тыла признан нечестным и нетолерантным?
Да даже в мехваре радостное распиливание со спины - основной фан.
Можно ВОВ вспомнить, где пт-ружъями внезапно стрелили почему-то не в лобовую броню, а в боковую и тыльную. Дедывоевали, раз тебя бт не устраивает.
Что за идиотизм?

[RusBuka]

друг брата жены заметил - появились после патча лаги и фризы...

[defmasta]

Понимаю, что в конец разленился и обнаглел... но гуглить чет совсем ломает. Если у кого время найдется, поясните по механике работы лазеров в неназываемой:онлайн. Простые лазеры вроде должны импульсно/сгновенно наносить дамаг, однако я почти уверен что в игре реализовано это не так. И визуально лазерный выстрел занимает большое время и модули отваливаются не в начале выстрела... это получается простой лазер отличается от пульса только продолжительностью этого самого импульса?

Лазеры выдают DoT, и простые, и импульсные, но у простых дамаг "размазан" по большей продолжительности импульса, а у импульсных полный дамаг проходит гораздо быстрее. Как-то так.

[SpMind]

Фигасе! А что, в современной войне внезапно удар с тыла признан нечестным и нетолерантным?
Да даже в мехваре радостное распиливание со спины - основной фан.
Можно ВОВ вспомнить, где пт-ружъями внезапно стрелили почему-то не в лобовую броню, а в боковую и тыльную. Дедывоевали, раз тебя бт не устраивает.
Что за идиотизм?

Однакож все КБ упороты грибами до сих пор, и не бронируют борта и корму танков противоснарядной броней, а ставят вшывые 20-40мм от крупнокалиберных пулемётов Рассуждать о боевых действия по аренам аля ВоТ и МвО, это всё равно что пердеть в луже. ни линии фронта ни других родов войск. А так да, в гладиаторских поединках нужна толстая бронь по кругу. Воене Генерале это оценит

Или тебя поразила ирл боевая эффективность танка Маус? Он гордо выпилил себя.

[Infine]

Вот вспомните сколько раз вы спотыкались, поскальзывались и сколько трудов вам стоило не шлепнутся? А сколько раз упали-потеряли равновесие как говорят "на ровном месте"? Попробуйте побегать по неровной местности, желательно нагрузив себя чем-нибудь.

Катаюсь на горных лыжах. На ровном месте равновесия не терял на моей памяти ни разу (т.е. если терял, то это было очень давно и очень неправда). Подскальзывания и спотыкания отрабатываю на автомате без всяких трудов.

Совсем не давно, ну просто замечательнейшим образом при перемещении бегом споткнувшись о кустик (ибо башня смотрела в другую сторону) вперед по инерции улетел каноническим образом. И за свою жизнь могу вспомнить сотни таких падений, такая особенность у двуногих. А теперь добавим что вас во время движения например толкнут в бок, особенно во время бега - полет обеспечен.

Если бы вы были шестиногом с большой массой и выпирающей наверх массивной башней (чтобы стрелять поверх своих колен) и при беге споткнулись - улетели бы точно так же. Инерцию никто не отменял.

И какой смысл иметь платформу которая при первом же намеке планирует со всего размаха навернутся? А эту платформу еще и будут целенаправленно долбить всякими ракетами-снарядами с не маленьким импульсом. Имхо экзоскелеты вменяемых размеров придел для двуногой платформы, обусловленной находящимся в ней пассажиром. Все остальное минимум не практично. (сказки из БТ в виде аргументов хоть не приводите. Совсем уж печально смотрится.)

А никто и не говорит, что двуног стабильнее многонога. При условии, что все ноги целые, статическое равновесие многоногу, естественно, поддерживать проще (если есть поломатые ноги, идут ньансы, ибо перенести центр тяжести на здоровую ногу двуногу проще, чем многоногу - нести ближе). Динамическое равновесие - уже не факт, поскольку двуног приземляется на одну ногу, а многоног - на несколько. И вообще говоря, каждая нога может приземлиться на разной высоте и на поверхность с разными характеристиками. Какой это звездец, и чем это чревато для структурной целостности ног при большой массе носимого этими ногами объекта, можете самостоятельно узнать, попробовав прокатиться на тех же горных лыжах по разбитому склону или рыхлому снегу. Впрочем, это, наверное, решаемая проблема для хорошего компутера и кучи сенсоров.

Если бы речь шла о реальной жизни, я бы вообще не стал рассматривать ногастые платформы всерьез кроме маленьких роботов, способных пролезть в дверной проем для действий в разбомбленном городе (ну и , как вариант, экзоскелетов, увеличивающих носимую нагрузку). Как тут уже выше замечали, 10-метровая шагающая цель, это именно что цель, и пофиг сколько у нее там ног. И при большой массе гусеницы или колеса доставят меньше геморроя по части поддержания нагрузки и защиты.

Но тема то называется Mechwarrior. А в реалиях БТ есть свои ньюансы, которые делают использование двуногих мехов как-бы оправданным (по сравнению с многоногими, по крайней мере).

[SpMind]

Селфовнаж как он есть

Это я оратору с биноклем если чо. Перл про бронирование доставил неимоверно.

Сообщение отредактировал SpMind: 09 August 2012 - 10:56

[CHoh]

SpMind, оратор, если ты не можешь отличить башню от всего шасси, тебе к окулисту, а потом к психиатру.

У танков неравномерная броня на БАШНЕ, она крутится и должна быть развёрнута к противнику!
У меха ты предлагаешь не бронировать сзади ШАССИ.
Тебе разница понятна?

[SerGeSI]

Эээ.. это что, троллинг такой?
Что случится с толстой ногой двунога после наступания на мину? Превреждена ступня, дальше не идём. В лучшем случае. Ни одна броня не выдержит пт-мину.
Многоногу можно потерять один сустав, чтобы понять, что впереди мины. У двунога этой некритичной ноги нет.

Клевые у тебя мины, масса вв грамм 200 наверное. В реальности чуток побольше, обычно раз в 30.
Дак вот, от твоей мины, ну той самой которую ты применил к многоногу и ему только 1 лапку оторвало, двуногому будет ровно ничего - бронирование намного лучше все таки. А от той мины которая у тебя достаточно повредила двуногого - многоногу поотрывает половину лап нахер если не больше и скорее всего отправит в полет на крышу.
Давай уже без своих любимых двойных стандартов чтоли.

Коммент, что нога может заканчиваться чем угодно, ты успешно пропустил мимо ушей. Иди перечитай.

Что ж ты мыщцы то на том чем угодно не посчитал? Неудобно по циферкам получалось?

На 3х - против ОДНОЙ у двунога. Во сколько раз это больше, можешь поделить сам.

1, 3, 5, 10, какая нафиг разница, необходимая для нормального передвижения сила потеряна, максимум что он сможет это ползти. Точно так же сможет ползти и двуног за счет верхних манипуляторов. Ну либо лапки у тебя там не такие уж и маленькие. Ну примерно как у двуногого по размеру/массе.

И я так и не видел нормальной раскладки по пунктам. Лес, вот камень, вот он такой высоты, вот многоног ставит ногу на 30 см дальше, чем планировал, вот он.. что он.. хз что. Спотыкается и ломает себе все ноги?
Опиши процесс, что тебя смущает.

Чтобы послушать очередное виляние типа вышестоящего с миной? Нет спасибо.

Сообщение отредактировал SerGeSI: 09 August 2012 - 11:02

[Infine]

Понимаю, что в конец разленился и обнаглел... но гуглить чет совсем ломает. Если у кого время найдется, поясните по механике работы лазеров в неназываемой:онлайн. Простые лазеры вроде должны импульсно/сгновенно наносить дамаг, однако я почти уверен что в игре реализовано это не так. И визуально лазерный выстрел занимает большое время и модули отваливаются не в начале выстрела... это получается простой лазер отличается от пульса только продолжительностью этого самого импульса?

Эммм. Это почему "должны"? По логике названия импульсный лазер как раз должен стрелять короткими импульсами. А простые чем-то от этого отличаться. Например, наносить дамаг ДоТом. По флаффу бывает по-разному. В какой-то из новелл, помнится мне (кажется, что-то по WD), один мех из другого застрявшего вырезал кокпит обычными лазерами. По играм серии - было по-разному. Обычно считают каноничным 3ий мехвар, где обычные лазеры были импульсными, а импульсные - обычными режущими. В MWO наоборот (что, имхо, ближе к наименованию). Обычные лазеры действительно ДоТят. Пульсы - пульсят.

друг брата жены заметил - появились после патча лаги и фризы...

Лаги там и так были. Не знаю текущее состояние, но раньше оружие с ненулевым travel time и без лока там было категорически неюзабельно из-за синдрома "накачки". Причем, я бы еще понял, если бы это был просто стандартный лаг-шутинг. Но эта скотина же разрывает мозги анимацией выстрела. Нажал выстрел PPC - ноль внимания, повернул прицел градусов на 30, и у тебя заряд вылетает туда, куда ты целился секунду назад.

[Negodjay]

Фигасе! А что, в современной войне внезапно удар с тыла признан нечестным и нетолерантным?

Бтшные кланнеры после этого смотрят на тебя сам знаешь как на что )

[amardil]

Вот, появились-таки люди, которые хорошо и грамотно описали, что (выделю) ТЯЖЕЛОЙ многоногой платформе для маневрирования на высокой скорости требуется дополнительно усиливать опоры из-за высокой нагрузки на них, и то резкая смена курса будет невозможна. А если скорость невысокая - то толку от такого многонога нету, он превращается в медленную и легкоуничтожимую мелкими дешевыми 4-ногими ботами с лазорами мишень. На тезис "многоног с 3 сервоприводами и 2 мышцами" я даже отвечать не хочу. У паука вообще ни одной мышцы в ногах, потому что он легкий, нарасти паука до 60+ тонн и мы посмотрим, насколько будет отличаться конструкция его ног от двуногих механизмов.

Двуног при всей своей сложности имеет преимущество именно в маневрировании (конечно пока его масса не превышает определенный предел). Потому что в его случае инерция может помогать развороту, тогда как многоногу она только мешает.

[CHoh]

Отвечу только на это, остальное - дерьмо голубя, который в принципе не хочет ничего понимать.

мыщцы то на том чем угодно не посчитал? Неудобно по циферкам получалось?

Мышцы на чём угодно не нужны. Нужен шарнир, который будет заканчиваться нашлёпкой.
Потому что многоногу не нужна управляемая ступня, его конструкция устойчива сама по себе, он не может покачнуться и упасть (как человек с "выключенными" ступнями).

Всё, мне это надоело.
Очевидно, каждый, кто в принципе может понять тех.аргументацию (хотя бы настолько разжёванную, как у меня), уже сам всё понял и не спорит.
Остались те, у кого соображалки не хватает по причине плохого образования или "альтернативного" склада ума.
Объяснять снова и снова (получая в ответ постоянные отказы самостоятельно что-то сформулировать) - неблагодарный труд.


amardil, теперь ты опиши по пунктам, куда какая нога идёт и зачем где нужно усиление.

Сообщение отредактировал CHoh: 09 August 2012 - 11:09