1016 ответов в теме

[DIMFIRE]

То, о чем ты так усердно проповедуешь заранее думать не умеет в принципе-да и вообще с мыслительной деятельности у твоего идеала крайне сложно

[Evilman]

То, о чем ты так усердно проповедуешь заранее думать не умеет в принципе

Ровно наоборот - всегда все продумывается заранее, не оставляя ничего "на авось". И, естественно, любой продуманный план подлежит корректировке "на ходу" при изменении обстоятельств.

А уж отвертеться от участия в войне  - вариантов масса. От "сказаться больным" до "свалить в третью страну", а то и вовсе работать на "противника", если его победа индивиду никаких проблем не несет.

[DIMFIRE]

Что то снова очень напоминает Власова.

[fighter-killer]

А уж отвертеться от участия в войне  - вариантов масса. От "сказаться больным" до "свалить в третью страну", а то и вовсе работать на "противника", если его победа индивиду никаких проблем не несет.

Дык чож ты не свалишь-то? Ну не нравица тебе у нас, ну и давай, жопку в горсть и на Канары =)

Всё лучше чем ежедневно бухтеть, какой ты терпила по жизни 

[DIMFIRE]

Для канаров техники глубокого заглота совсем не достаточно

[fighter-killer]

Для канаров техники глубокого заглота совсем не достаточно

Ну я не специалист... 

[JessZ]

Очередная ерунда. Теория Дарвина применима не только к видам, но и к индивидам. Социал-дарвинизм - знакомо понятие? Важно не то, кто оставил потомство, а то, кто как живет. Качество собственной жизни.

 

Нет, в конечном счете твою мощь, помимо прочих заслуг, определяет жизнеспособное потомство. Эволюция - это развитие, а какое развитие без смены поколений?

[Evilman]

Нет, в конечном счете твою мощь, помимо прочих заслуг, определяет жизнеспособное потомство.

Какая "мощь"? Какие "заслуги" и перед кем? Все определяется качеством собственной жизни и возможностью строить ее так, как хочется. Развивать собственную личность надо. А если уж так хочется свои знания и мировоззрения кому-то передать - так удобнее передавать их чужим детишкам, а не тратить время и силы на своих.

[DIMFIRE]

Какая "мощь"? Какие "заслуги" и перед кем? Все определяется качеством собственной жизни и возможностью строить ее так, как хочется. Развивать собственную личность надо. А если уж так хочется свои знания и мировоззрения кому-то передать - так удобнее передавать их чужим детишкам, а не тратить время и силы на своих.

Т е ты утверждаешь что готов оказывать услуги не только мажорам но и их личинкам?

[Evilman]

Т е ты утверждаешь что готов оказывать услуги не только мажорам но и их личинкам?

 

Направлять "личинок" в нужную сторону - т.е. в сторону эгоистического "ада на Земле" - это не услуга, а хобби

[DIMFIRE]

При чем тут направление, на обучение есть совсем другие люди. Я говорил именно об обслуживании, удовлетворении низших биологических потребностей

[Evilman]

Дык чож ты не свалишь-то? Ну не нравица тебе у нас,

Чукча не читатель?  Речь шла о "свалить от войны", а не "свалить из страны, которую еще можно превратить в желаемый "ад на Земле".

При чем тут направление, на обучение есть совсем другие люди. Я говорил именно об обслуживании, удовлетворении низших биологических потребностей

 

С подобным обслуживанием не ко мне, специализация другая, знаешь ли  А насчет "на обучение есть совсем другие люди" - вот их усилия по части внушения детишкам заморочек и стараемси превратить в ничто

[Batoks]

 

[fighter-killer]

http://www.odnako.or...ogs/show_26678/

[CherryFl]

http://www.odnako.or...ogs/show_26678/

 

Я закатаю статью тут под спойлер, что бы даже если она там ушла тут на сайте осталась.

 

Спойлер

07 июля 2013  

Борис Юлин

В последнее время тема 28 панфиловцев стала очень популярна. Причиной этого стала попытка группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, создать фильм о легендарном подвиге у разъезда Дубосеково.

Идея хорошая — и заслуживающая хорошей реализации. Но не успели энтузиасты начать сбор денег на съёмки, как «исторические объективисты» подняли мутную волну: «не было такого подвига, репортёр всё выдумал!!!». Хотя между выдумкой репортёра и отсутствием подвига огромная дистанция и одно никак не следует из другого.

Так давайте попробуем взглянуть хотя бы поверхностно на то, кто такие панфиловцы, что происходило под Дубосеково.

…Формировалась дивизия, получившая номер 316, в Алма-Ате уже после начала войны. Сформировали её за месяц из русских и казахов, в основной массе не проходивших даже срочную службу. То есть по сути — из новобранцев, не имевших ни боевого опыта, ни военной подготовки.

По завершении формирования дивизию по железной дороге перебросили под Новгород, на самое напряжённое в тот момент Северо-западное направление. Но уже через месяц, в связи с начавшимся наступлением немцев на Москву (операция «Тайфун»), 316-ю дивизию перебросили на центральное направление. 5 октября началась переброска, а 12 октября дивизия была выгружена под Волоколамском, где и приступила к подготовке своего оборонительного рубежа в рамках Можайской линии обороны. Общая длина этого рубежа, от совхоза Болычево до деревни Львово, составила 41 км.

Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не  имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.

Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.

Немецкие войска, развивая первоначальный успех, вышли на Можайскую линию обороны к 15 октября. В районе Волоколамска наступали соединения 5-го армейского и 46-го моторизованного корпусов. Против 316-й дивизии оказались немецкие 2-я, и 11-я танковые и 35-я пехотная дивизии. Все соединения были прекрасно вооружены и имели огромный боевой опыт. Немцы рассчитывали легко, с ходу, сбить панфиловцев с занимаемого рубежа.

16 октября 2-я танковая дивизия безуспешно атаковала левый фланг «панфиловской» дивизии — позиции 1075 полка. Немецкие атаки были отражены. 17 октября удар был нанесём уже большими силами. В ходе нескольких атак немцы сумели продвинуться буквально на километр, оборона панфиловцев устояла. 18 октября немцы ещё больше усилили атакующую группировку и вынудили 1075-й полк к отходу. Но героическим сопротивлением артиллерийских частей немцы были остановлены, сумев дойти только до Рузы.

Итого: за три дня ожесточённых боёв, имея огромное численное и огневое превосходство и опираясь на полное господство в воздухе, немцы сумели продвинуться лишь на несколько километров. Панфиловская дивизия устояла.

Потерпев неудачу на левом фланге дивизии, немцы нанесли удар на правом, по 1077 полку, повторив натиск и на левый фланг. Немцы опять сумели немного продвинуться уже на обеих флангах. Но опять не смогли опрокинуть 316-ю дивизию. Несмотря на тяжелейшие потери, на острую нехватку боеприпасов, на многократное превосходство противника, панфиловцы продолжали удерживать фронт. Волоколамск был оставлен ими только в конце октября, когда немцы прорвались на других участках и возникла угроза окружения дивизии.

Что же происходило до Дубосеково? Немцы, ведя стремительное (по планам) наступление на Москву, сумели за полмесяца боёв продвинуться на Волоколамском направлении менее чем на два десятка километров. И встали, подтягивая подкрепления и тылы. 2 ноября линия фронта стабилизировалась.

Было ли это подвигом?

Да это вообще было чудом.

Когда растянутая тонкой линией дивизия новобранцев, которым боеприпасов не хватало, на долгое время остановила в разы превосходящего опытнейшего врага. И те новобранцы, которые под страшным натиском отходили в один день, намертво держались за позиции на следующий.

…16 ноября начался следующий этап немецкого наступления. При этом немецкий удар оказался встречным.

Из разговора Сталина с Жуковым от 10 ноября: «Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящийся удар противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар нужно нанести в обход Волоколамска с севера... В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокосовского, танковую дивизию и конницу, которая находится в районе Клина».

15 ноября танково-кавалерийская группа нанесла удар севернее позиций 316-й дивизии. Удар неопытных и малочисленных частей, хотя и имел первоначальный успех, развития не получил. 16 ноября в поддержку наступающих соседей должна была нанести удар 316-я дивизия. И она готовилась к наступлению. Но сама оказалась но острие немецкого удара.

В момент немецкого удара соседи панфиловской дивизии уже находились в отчаянном положении, а сама дивизия, собиравшаяся наступать, подверглась удару по крайней мере втрое превосходящих сил противника. 4-я танковая группа Вермахта рвалась к Москве.

По идее при таких вводных 316-я дивизия должна была быть сметена сходу. На нашу дивизию обрушилось три немецких. Позиции 1075-го полка протянулись от выезда с Волоколамска до разъезда Дубосеково. То есть на один не полностью укомплектованный полк приходился фронт больший, чем положен в обороне на полнокровную дивизию. На участке Ново-Никольское (сейчас — Большое Никольское) — Дубосеково, то есть на фронте в 4 км, держал оборону 2-й батальон 1075-го полка. Собственно у Дубосеково-Петелино держала оборону 4-я рота 2-го батальона 1075 полка, та самая, в которой и был политруком легендарный Клочков. То есть на роту, в составе которой было менее полутора сотен солдат, приходилось более километра фронта в чистом поле.

По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие, часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.

Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.

Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?

Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?

Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.

Подвиг панфиловцев — был.

Подвиг отдельных рот — был.

А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?

Так или иначе – в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».

И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.

То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших, своей гибелью, многократно превосходящего противника?

Подвиг панфиловцев — больший, чем подвиг античных героев. Он больший, ибо его совершили новобранцы против опытнейшего противника, а не признанно лучшие воины своего времени. И сражались эти новобранцы изо дня в день, месяцами, становясь за короткое время ветеранами, а затем и гвардией.

И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты — остаётся легенда.

Но эта легенда — она правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.

Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели — в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.

Я лично хочу, чтобы был снят фильм о панфиловцах. И чтобы это был фильм о героях, слава которых бессмертна. И не важно, про сколько именно героев будет говориться в фильме. Важно, чтобы не забыли — героической была ВСЯ дивизия. И такая дивизия была не единственной в Красной Армии.

 

И именно эти герои, погибшие за свободу нашей страны и нашего народа, спасли её.

 

Сообщение отредактировал CherryFl: 07 July 2013 - 13:03

[fighter-killer]

Спасибо, сам чёт не сообразил. Правильная статья!

[pasha676_1]

 Там развитие очень интересное было.

Пропаганда дала имена 28. Им дали героев посмертно. Но некоторые из них выжили и прошли войну.

И был какой то очень нехороший казус. Типа они приходили за звездами героев, им говорили "тут же в гезете написано вы погибли" и отправляли в лагеря как самозванцев и жуликов.

 Подробностей не помню, но благодарность за подвиг от Союза была какая то такая.

 

ЗЫ Ну что вообщем то не редкость. Маринеску помоему тоже загнобили после войны.

[LightSet]

 Там развитие очень интересное было.

Пропаганда дала имена 28. Им дали героев посмертно. Но некоторые из них выжили и прошли войну.

И был какой то очень нехороший казус. Типа они приходили за звездами героев, им говорили "тут же в гезете написано вы погибли" и отправляли в лагеря как самозванцев и жуликов.

 Подробностей не помню, но благодарность за подвиг от Союза была какая то такая.

 

ЗЫ Ну что вообщем то не редкость. Маринеску помоему тоже загнобили после войны.

 

А давай такое сразу с пруфами. Ну что за желание поднасрать по мелкому... Этаких историй в 90е напридумывали как говна на свиноферме.

 

Когда такие серъезные обвинения в чей либо адрес пишешь или с пруфами или балабол.

[fighter-killer]

ЗЫ Ну что вообщем то не редкость. Маринеску помоему тоже загнобили после войны.

 

А Маринеско в общем-то нарывался всю войну. Бухал, шлялся по бабам, отличался нарушениями субординации и т.п. Есть такой фильм - "Первый после бога", вот там чуть ли не раз в раз его поведение изображено. Кроме шуток.

[LightSet]

 Осталось 4 часа до окончания сборов.

 

 Что радует - собрали в десять раз больше чем они просили, на эти деньги смогут уже сделать что то с чего можно стартовать. Хотя конечно на фильм этого не хватит.

 

 Что не радует - меньше 4 тысяч человек приняли участие , вообще , то есть можно было и 100 руб "со школьного обеда" задонатить, при количестве "патриотов" в интернетах вызывает внутри себя "легкую циничную усмешку".