307 ответов в теме

[DIMFIRE]

Некрасиво и неумно обзывать собеседника лжецом, предлагая, как альтернативу, свои фантазии. Но, положим, так и есть. Я лжец или, скорее, просто несведущ. Почему та же Англия отказывается от танков? Насчет Штатов совсем не понятно. Там уже сворачивают их разработку и производство? 

Англия отказывается от танков по той простой и единственной причине, что войн, в которых танки используются, она не ведет и ни при одном хоть сколько то реальном сценарии. Германия это так же осознала.

Что до штатов-в данном случае мы говорим о практике использования танков а не о практике распилов и откатов в промышленности той или иной страны. Использования же я уже описывал-накачка пафосом атмосферы заранее демократизованной страны

 

Англия и флот пилит активно. Флот тоже нинужен? Да и вообще армию сокращает. Армия нинужна, полиция справица?

Вы слоупок, иначе бы знали что практически все линкоры пустили на слом еще в сороковые-пятидесятые а оставшиеся три с половиной штуки использовались исключительно в качестве плавучих артиллерийских батарей против не способных даже в теории дать отпор папуасов. Осталось же по сути то, что смысл имеет-авианосный и ракетный флот с прикрытием, подводный флот да десантные корабли.

 

Как показала практика мятежвоин ебгипта, ливии и сейчас-незалежной армия в текущем виде абсолютно бесполезна. Нужны высокомобильные, хорошо обученные и вооруженные спецвойска-способные вырезать лидеров мятежников, связистов и прочее прочее прочее без чего любые демократизаторы мгновенно превратятся в неорганизованную толпу и даже если не начнет межусобицу то за считанные дни сама передохнут просто от жажды.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 09 March 2014 - 16:24

[koraven]

В прошлом холиваре было еще мнение, что в условиях городских боев танки действительно не очень. А вот с такой штукой все намного веселее, за счет угла наведения по вертикали +45 градусов, в отличие от танковых +16.

Правда пока еще нигде не пробовали её. Интересно как она будет переживать попадание в башню. Не навернется ли все вооружение.

Спойлер

[Kriptman]

Вы слоупок, иначе бы знали что практически все линкоры пустили на слом еще в сороковые-пятидесятые а оставшиеся три с половиной штуки использовались исключительно в качестве плавучих артиллерийских батарей против не способных даже в теории дать отпор папуасов. Осталось же по сути то, что смысл имеет-авианосный и ракетный флот с прикрытием, подводный флот да десантные корабли.

Не надо спорить с фантазиями. Я про линкоры ничего не писал. Давай про авианосцы. Тем более что ты сам выделил именно их.

 

Делай раз. Единственный авианосец продают в этом году. Или пускают на металлолом. Самолёты туда же.

Делай два. Строится на смену два. Один в строй планируют ввести в 2016 и только под вертолёты. После ввода второго, первый продадут или законсервируют. Второй планируют ввести в 2018, а самолёты к нему в 2020 вообще. То есть, по планам, они 6 лет будут по сути без авианосцев. Ибо без самолётов он ничего не стоит.

В планах тоже не радужно. Строят очень мало, а старьё из строя выводят. Бюджет-с.

 

И это самое актуальное для Англии - флот! Что уж говорить о порезке сухопутки. Они, кстати, и артиллерию режут. Тоже нинужна?

Сообщение отредактировал Kriptman: 09 March 2014 - 16:57

[DIMFIRE]

В прошлом холиваре было еще мнение, что в условиях городских боев танки действительно не очень. А вот с такой штукой все намного веселее, за счет угла наведения по вертикали +45 градусов, в отличие от танковых +16.

Правда пока еще нигде не пробовали её. Интересно как она будет переживать попадание в башню. Не навернется ли все вооружение.

Спойлер

Уже лучше но до +87 тунгуски все равно не дотягивает

Спойлер

так что если и выиграет то чисто из за всяческих систем слежения.

 

Не надо спорить с фантазиями. Я про линкоры ничего не писал. Давай про авианосцы. Тем более что ты сам выделил именно их.

 

Я уже не раз писал про полезность авиации-так с каких веществ у вас сложилось мнение что я почему то против авианосцев?

 

Режут авианосцы но оставляют танки? Или танки порезали еще до кризиса а авианосцы только когда не осталось выбора?

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 09 March 2014 - 17:18

[Kriptman]

Режут авианосцы но оставляют танки? Или танки порезали еще до кризиса а авианосцы только когда не осталось выбора?

Режут и авианосцы и танки. И не только их. Режут вообще всё. Естественно, для Англии, как для островной страны, танки менее важны. Но с их порезками даже важнейших для них вооружений, - они не могут быть хорошим примером в поддержку твоей позиции.

 

Кстати, Япония и Южная Корея страны производящие и разрабатывающие танки. И Китай с Индией ещё. Они все тоже идиоты? Или это не нормальные страны? А какие нормальные, кроме Англии? Израиль нормальная? Россия? А то что-то из десятки ведущих военных держав без танков только одна решила остаться. Видно самые умные! И авианосцы режут по тем же причинам.

[DIMFIRE]

Так все же производящие или еще и хоть где то использующие?

[Nares]

.

Важно понимать - БМПТ НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНА заменить танк. Могущество 125мм и 30мм фугасов несравнимо.
БМПТ - это машина поддержки танков. Поддержка, а не замена.
 

БМПТ призвана заменить на поле боя мотострелковый десант, который обеспечивает защиту танков от поражения противотанковыми средствами противника.

БМПТ - замена мотострелков, а не танков.

[Kriptman]

Так все же производящие или еще и хоть где то использующие?

Ну любое другое оружие они тоже нигде не используют. По такой логике - оружие не нужно. Я правильно понимаю?

 

зы: заодно подумай когда и где последний раз применялись в боевых условиях подводные лодки. Может они тоже не нужны?

Сообщение отредактировал Kriptman: 09 March 2014 - 20:19

[Hechee]

В прошлом холиваре было еще мнение, что в условиях городских боев танки действительно не очень. А вот с такой штукой все намного веселее, за счет угла наведения по вертикали +45 градусов, в отличие от танковых +16.

Правда пока еще нигде не пробовали её. Интересно как она будет переживать попадание в башню. Не навернется ли все вооружение.

Спойлер

в городе эта хрень не помешает гранатометчику сблизится с танком ток что на реакцию времени не останется времени. танков для города нет. и врятли будут (слишком много вариантов его выключить)

Ну любое другое оружие они тоже нигде не используют. По такой логике - оружие не нужно. Я правильно понимаю?

 

зы: заодно подумай когда и где последний раз применялись в боевых условиях подводные лодки. Может они тоже не нужны?

недавно. в ливии

[DireSnake]

про городские бои.... посмотрите как танки действуют в сирии. канал ANNA news. хороший пример когда берегут технику и людей.

[DIMFIRE]

про городские бои.... посмотрите как танки действуют в сирии. канал ANNA news. хороший пример когда берегут технику и людей.

В плане не подходят к городам ближе 10-15 километров?

[Макс Махно]

В прошлом холиваре было еще мнение, что в условиях городских боев танки действительно не очень. А вот с такой штукой все намного веселее, за счет угла наведения по вертикали +45 градусов, в отличие от танковых +16.

Правда пока еще нигде не пробовали её. Интересно как она будет переживать попадание в башню. Не навернется ли все вооружение.

Спойлер

Собственно никак. Поэтому и завернули, как заворачиваются 90% проектов безжизненной башни - разработчики не бронируют вооружение, в результате чего первый же осколок, пуля или подрыв даже слабосильного оф-снаряда на броне просто лишает танк вооружения.

В данном случае это двойной эпикфейл, т.к. машина предлагается и как штурмовая, а значит попаданий будет очень много.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 09 March 2014 - 22:04

[DireSnake]

В плане не подходят к городам ближе 10-15 километров?

не подходят там как раз "шилки". долбят с возвышенностей по засветке. 30мм калибр массово перфорирует стену и еще пару за ней. танковый снаряд же - разносит к черту всю стену. что в условиях плотной застройки пользы не приносит - это нужно разнести весь город. фото городов можно и на гугле глянуть - там застройка похлеще чем в некоторых районах старых городов.

Танки де используют как прикрытие десанта пехоты на бмп. танки "баражируют" по улицам разнося укреп-позиции и создавая сильное задымление/запыление. под всем этим - вперед прорываются бмп, высаживают пехоту и быстро сваливают за новой партией. Там же где-то было как сунули танк почти в пекло - тут же он лишился оптики и получил рпг. после чего его вытаскивали уже другой техникой. 

"танки в городе" очень скользкий момент. причем к городу больше условий. высотность зданий, степень застройки, состояние зданий. Взять к примеру какой-нибудь район высотных новостроек из железобетона с ровными прямыми широкими улицами  или антипод - старый город с низкой застройкой, извилитостью узких улиц из камня или наоборот - глины и песчанника.  

Везде есть свои жесткие условия, определяющие шанс и тактику использования.

[Макс Махно]

1. Ирак и Югославия были предварительно полностью выжжены гуманитарными бомбардировками.

2. В частности в свержении Саддама танковые войска ЮСЫ не участвовали да и вообще танки туда завезли чисто для пафосу через несколько лет после завершения захвата. В реальных боях не использовались.

3. Израиль-при каждом нападении на него(когда еще серьезно нападали) выносил вражескую бронетехнику авиаударами после чего своя опять же шла по выжженным землям с подавленным сопротивлением

4. Сирия, Египет, Ливия-это вообще то мятежвойны-когда местные бандиты и фанатики получают оружие и при полной поддержке дерьмократических сми начинают резать сограждан "ва имя демократии".

 

 

Сейчас подороже но все же зачастую дешевле чем даже танковый выстрел. Вопрос был именно к Махно и именно с просьбой обосновать его утверждение что

и мне чрезвычайно интересно как именно он это определил-в танки ли переиграл или старослужащие ему это с живительными звиздюлями вбили, вообразил себя орком после грибов либо еще что.

1. Лол. Прошу все же что-то почитать по теме кроме разового просмотра 10-минутного ролика по теме.

2. Лол. Прошу все же что-то почитать по теме кроме разового просмотра 10-минутного ролика по теме.

3. Лол. Прошу все же что-то почитать по теме кроме разового просмотра 10-минутного ролика по теме.

4. Лол. Прошу все же что-то почитать по теме кроме разового просмотра 10-минутного ролика по теме.

. 

 

Переход на личности - это прекрасно. Это прекрасно показывает состояние твоей аргументации. Я мог бы начать отвечать в товем стиле, но зачем?

Я не буду ни изыскивать, ни проводить доп. исследований по теме "стоимость подавления долговременной обороны артиллерией" и "стоимость подавления долговременной обороны артиллерией и танками", т.к. это в твоем случае бессмысленно, разжеванную информацию ты не воспринимаешь. Вся исходная информация имеется в мемуарах, статистике, сводках. Интересует? Ищи, читай. 

Могу только привести основополагающие данные, для размышления на досуге - в ПМВ существовал "позиционный тупик", который не позволял сторонам достигнуть однозначного стратегического успеха с применением ЛЮБОГО количества ЛЮБОЙ сколь угодно мощной артиллерии против ПОЛЕВОЙ обороны противника.

С применением танков этот тупик был преодолен.

В финской, а затем ВМВ такой же тупик был успешно преодолен Советским Союзом (и только им) в отношении долговременной обороны противника.

В середине-конце ВМВ Советский Союз с успехом применял в наступлении тяжелые сводные танково-самоходные гвардейские полки, укомплектованные Ис-2, су-152, ИСУ-122/152 и использующиеся в качестве штурмовых орудий.

Количество артиллерийских полков в стрелковой дивизии было к концу войны снижено до одного.

С тех пор появилось много новых вооружений, повысилась точность и относительно даже воздействие вооружения. Однако танки остаются в рядах ВС всех более-менее серьезных стран, и по прежнему задействуются в операциях. Альтернатив пока не появилось.

Легкобронированные арт.платформы поля боя, как показывает французская, американская, южноафриканская, отечественная и пр. практики не приживаются. Единственное место для всевозможных бмп/бтр/сзу - конфликты, где не применяется артиллерия и минометы, где нет даже носимых ракетных систем, только легкое стрелковое оружие. Напомню, что практически любая легкобронированная техника поражается даже таким вооружением, как ДШК. ДШК же произведен (и производится) в количествах просто огромных. В этих условиях успех применения динамической защиты значительно снижен, более того - подрыв на собственной броне тех или иных видов ДЗ не каждый БТР выдержит.

Все минусы габаритов Мерекавы запросто перекрываются Ветровкой. 65 тонн а не 70, 5 тонн все таки играют разницу. В груте (в зависимости от того насколько вязкий грунт конечно) не тонет - проверяли на специальных подготовленных местах. Проседает немного - да, но не тонет. Ты обрати внимание на общую площадь гусениц по сравнению со всей площадью танка. АЗ есть, еще с 1948 были уверены что на нас пустят ядерные ракеты. Проблем с перевозкой нету: пруф. Про ремонт - танк модульный, полностью, выводы делай сам. ПТУРы, Гранатометы и вообще все что медленно летит сбивается Ветровкой снова. И есть транспортер основанный на Меркаве, называется Намер.

Я как тот ммм... украинец: не повирю, пока не помацаю. 

Впрочем, будет очередной конфликт - увидим.

 

Замечание, для уточнения терминологии: АЗ - не противоатомная защита, это Автомат Заряжания.

В плане не подходят к городам ближе 10-15 километров?

О чем с тобой говорить, если ты даже видео на предыдущей странице не можешь одолеть?

 

Там 3 танка пляшут под огнем, стреляя по танковым меркам в упор, с периодическими попаданиями в корпус, и ничего как-то.

А легкая бронемашина уже подбита.

Так это, все тунгуски/шилки и их зарубежные аналоги - это машины с противопульным/противоосколочным бронированием, для них даже кпвт смертелен.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 09 March 2014 - 21:52

[DireSnake]

про "когда в последний раз применяли подводные лодки".

Последний официальный - вторая мировая. ибо только тогда была возможность столкновения прямых флотов. Фолкленды обошлись без них. там решала авиация и противокорабельные ракеты. Однако уточняю "последний официальный". и вот почему.

вначале шло наращивание лодок на их вооруженную массу. затем - на массу ядерного оружия. Затем пошел небольшой откат в сторону максимально "тихих" лодок... для перехвата тяжелых ядерных. Сейчас идут усиленные разработки и последующее перевооружение лодок на крылатые ракеты и (!) лодки специального назначения.

 

вирджиния

 

ракетный переходник

не скажу что так переделывают массово и все. но направление движения у сша уже наметилось довольно хорошо. 

[Bilaz]

про "когда в последний раз применяли подводные лодки".

Последний официальный - вторая мировая. ибо только тогда была возможность столкновения прямых флотов. Фолкленды обошлись без них. там решала авиация и противокорабельные ракеты. Однако уточняю "последний официальный". и вот почему.

вначале шло наращивание лодок на их вооруженную массу. затем - на массу ядерного оружия. Затем пошел небольшой откат в сторону максимально "тихих" лодок... для перехвата тяжелых ядерных. Сейчас идут усиленные разработки и последующее перевооружение лодок на крылатые ракеты и (!) лодки специального назначения.

 

вирджиния

 

ракетный переходник

не скажу что так переделывают массово и все. но направление движения у сша уже наметилось довольно хорошо. 

Дык когда лодок как у дурака фантиков, а воевать собираешься только с отсталым противником ессно идеи мониторов и такси для спецназа нашли понимание и у чиновников и у адмиралов.
Также и из танков умельцы делают тяжелые бмп, потому что утилизация стадов устаревших танков - это проблема, ровно как и "хрупкость" классических бмп.

Что ж до споров о бесполезности танков - они устарели. Нынче модно спорить о ненужности мотострелка, танкиста и лётчика на поле боя.

[DireSnake]

Дык когда лодок как у дурака фантиков, а воевать собираешься только с отсталым противником ессно идеи мониторов и такси для спецназа нашли понимание и у чиновников и у адмиралов.
Также и из танков умельцы делают тяжелые бмп, потому что утилизация стадов устаревших танков - это проблема, ровно как и "хрупкость" классических бмп.

Что ж до споров о бесполезности танков - они устарели. Нынче модно спорить о ненужности мотострелка, танкиста и лётчика на поле боя.

ну.... тут все сложнее чем выглядит. очень сложно.

от "летчиков", т.е. пилотируемых ЛА сша да - потихоньку отказываются. собираются увеличить флот беспилотников в несколько раз. в том числе за счет снижения пилотируемой авиации. уже сейчас - перевес в сторону беспилотников. зачем гнать бомбер если можно сделать то же самое одноразовой ракетой, которую наведет на цель с высокой точностью беспилотник или вообще подсветят с земли? С другой стороны - в рамках "локальной" войны важно опознавание цели, а пока это кроме как на глазок сделать сложно. Особенно если топовыми (т.е. популярными) моделями обладают все стороны. и тогда есть шанс сбить "случайно" дружественный самолет или вообще - выйти за границу ответственности. После того как сша хлебнули в вьетнаме - они перешли к тактике "летай, если больше никто не взлетит". т.е. - выжигание аэродромов противника и подавление ПВО точек. Однако тут вдруг .... югославия с просранным ф-117, афган с потерянными вертушками.... так что пока - летать люди будут.

Боевые машины пехоты - тоже разные. есть вот на базе LAV (модульная) или AMTRAC

которым классическим уж никак не назовешь. тем не менее - бронирование у него весьма и весьма неплохое. 

а уж "устаревшие" танки на ура переделывают в инженерные машины. машины разминирования те же самые. особенно наши старые т-72 пользуются популярностью больше, чем западные образцы. 

Сообщение отредактировал DireSnake: 09 March 2014 - 22:42

[Bilaz]

ну.... тут все сложнее чем выглядит. очень сложно.

от "летчиков", т.е. пилотируемых ЛА сша да - потихоньку отказываются. собираются увеличить флот беспилотников в несколько раз. в том числе за счет снижения пилотируемой авиации. уже сейчас - перевес в сторону беспилотников. зачем гнать бомбер если можно сделать то же самое одноразовой ракетой, которую наведет на цель с высокой точностью беспилотник или вообще подсветят с земли? С другой стороны - в рамках "локальной" войны важно опознавание цели, а пока это кроме как на глазок сделать сложно. Особенно если топовыми (т.е. популярными) моделями обладают все стороны. и тогда есть шанс сбить "случайно" дружественный самолет или вообще - выйти за границу ответственности. После того как сша хлебнули в вьетнаме - они перешли к тактике "летай, если больше никто не взлетит". т.е. - выжигание аэродромов противника и подавление ПВО точек. Однако тут вдруг .... югославия с просранным ф-117, афган с потерянными вертушками.... так что пока - летать люди будут.

Боевые машины пехоты - тоже разные. есть вот на базе LAV (модульная) или AMTRAC

 

которым классическим уж никак не назовешь. тем не менее - бронирование у него весьма и весьма неплохое. 

а уж "устаревшие" танки на ура переделывают в инженерные машины. машины разминирования те же самые. особенно наши старые т-72 пользуются популярностью больше, чем западные образцы. 

На картинке бтр есличо .  В любом случае - да, классика бронирована плохо, отдельные экземпляры - неплохо, то что делают сейчас и будут делать завтра - будет бронировано ещё лучше (и вооружено ещё мощней).

[Hechee]

про "когда в последний раз применяли подводные лодки".

Последний официальный - вторая мировая. ибо только тогда была возможность столкновения прямых флотов. Фолкленды обошлись без них. там решала авиация и противокорабельные ракеты. Однако уточняю "последний официальный". и вот почему.

вначале шло наращивание лодок на их вооруженную массу. затем - на массу ядерного оружия. Затем пошел небольшой откат в сторону максимально "тихих" лодок... для перехвата тяжелых ядерных. Сейчас идут усиленные разработки и последующее перевооружение лодок на крылатые ракеты и (!) лодки специального назначения.

 

вирджиния

 

ракетный переходник

не скажу что так переделывают массово и все. но направление движения у сша уже наметилось довольно хорошо. 

в фольклендах подводная лодка потопила артиллерийский крейсер аргентины (“Генерал Бельграно”). но это фиг с ним.

в операции против ливии подводные лодки запускали томагавки. и только попробуйте сказать что это не боевое применение

Сообщение отредактировал Hechee: 09 March 2014 - 23:25

[DireSnake]

в фольклендах подводная лодка потопила артиллерийский крейсер аргентины (“Генерал Бельграно”). но это фиг с ним.

в операции против ливии подводные лодки запускали томагавки. и только попробуйте сказать что это не боевое применение

фолкленды. да? черт... не знал. проморгал. то что англичане потеряли два корабля - только как-то отложилось.

ливия... томогавки...  с той же задачей тут бы и эсминец любой справился. тем более что фаршируют их сейчас каждый первый. можно сказать так: при очевидном отсутствии риска для носителя - проще задействовать эсминец. а вот если риск обнаружения и быстрого ответа таки есть - тут уже лучше ПЛ. 

С другой стороны, вот США сейчас очень озабочены малыми ПЛ у Ирана.