571 ответов в теме

[velma]

Надо было медали дать.. И троекратное - УРРРААА! В этом было бы больше правды?

Я, вроде как, русским языком написал, что я думаю по этому поводу, зачем за меня додумывать??

P.S. А по факту - командовал бы фронтом Жуков - расстреляли бы Жукова, занятно, правда?? То, что произошло с фронтом было неизбежно и то, что Павлов был посредственным генералом, мало что изменило. Ни трусом, ни паникером он не был, достаточно ознакомится с биографией. Засим сворачиваюсь, ибо чем дальше в лес, тем больше оффтоп.

[Nazarik]

Я ничего не могу сказать об экскурсоводах музея, я действительно там не был. Могу судить лишь об очевидных вещах - музей с пафосным названием (портерт у входа висит, кстати?? Если да, то улыбается, или суров и задумчив??) увековечивает события, по результатам которого в плен попало 350 тыс. советских военнослужащих, а командование Западного фронта было расстреляно в полном составе (кто сам не успел). Я нахожу тут некую нелогичность, потому считаю что без лжи представить все это в положительном свете затруднительно. Пусть я ошибаюсь, но такая моя ИМХА. А чего в музее с таким названием рассказывают экскурсиям школьников, я могу представить, но не могу утверждать, потому промолчу.

Спасибо за инфо об источниках, почитаю.

Что касается пафоса -- мне название пафосным не кажется, т.е. тут всё зависит от личности воспринимающего. Музей располагается на реконструированном участке Линии Сталина, название соответствующее. Можно сколько угодно морщиться, но СССР -- был, Сталин -- был, и Линия Сталина -- тоже была. Музеи для того и создаются -- чтобы помнили.

Музей хороший. Техники собрано много, участок Линии Сталина качественно отреставрирован. И увековечивает он в первую очередь память о том, как началась война -- внезапным нападением фашистов и разгромом. У нас в Беларуси о войне хорошо помнят -- тк погиб каждый четвёртый. Или вы считаете, об этом лучше забыть? Может и музей в Хатыни не нужен? Зачем нам помнить о том, как фашисты людей живьём сжигали, да? Негатив один, да и только, так что ли?

Что касается командования Западного фронта, считаю, трибуналу было виднее, какого наказания они заслуживают. Также считаю, что расстрел командования Западного фронта оказал нужный эффект на других командиров, потому что войну выиграли мы, а не фашисты.

[Shata]

Я, вроде как, русским языком написал, что я думаю по этому поводу, зачем за меня додумывать??

P.S. А по факту - командовал бы фронтом Жуков - расстреляли бы Жукова, занятно, правда?? То, что произошло с фронтом было неизбежно и то, что Павлов был посредственным генералом, мало что изменило. Ни трусом, ни паникером он не был, достаточно ознакомится с биографией. Засим сворачиваюсь, ибо чем дальше в лес, тем больше оффтоп.

Едва ли. В реальности - не расстреляли, хотя часть вины за дезорганизацию ЮЗФ и ЗФ явно на нем. Собственно, Павлова частично и назначили виноватым за решения генштаба.

P.S. Интереснее, что было бы если бы фронтом командовал Уборевич, но это уже жесткая альтернативка

[Lusiola 37]

Я, вроде как, русским языком написал, что я думаю по этому поводу, зачем за меня додумывать??

P.S. А по факту - командовал бы фронтом Жуков - расстреляли бы Жукова, занятно, правда?? То, что произошло с фронтом было неизбежно и то, что Павлов был посредственным генералом, мало что изменило. Ни трусом, ни паникером он не был, достаточно ознакомится с биографией. Засим сворачиваюсь, ибо чем дальше в лес, тем больше оффтоп.

А Жуков тогда был вообще то начальником Генерального Штаба, и вот что сам же он и пишет:

"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях".

Жуков. "Воспоминания и размышления"

А вообще в обязаности Генштаба как раз таки и входит "рассчитывать" и "ожидать"...и ничего, не расстреляли.

Сообщение отредактировал Lusiola 37: 14 May 2008 - 15:01

[oOFlyAngelOo]

Наша страна - самая жестокая и бесчеловечная на свете. Каннибалы едят людей, потому что голодны, их можно понять, а у нас миллионы жизней были сломаны ради "высоких целей" и "светлых идей".

З.Ы. У нас на носу война с Китаем, так что кровавая канитель вскоре закрутится по-новой. И тогда все участники этой дискуссии вспомнят о своих словах.

Наша страна не применяла ядерное оружие против гражданских целей (жилые кварталы городов). Наша страна не закатывала мирных жителей Дрездена ковровыми бомбардировками. У нас не травили людей газом, чтобы из остатков сделать мыло. Мы не применяли напалм против деревень с укрывающимися там вьетнамскими ополченцами.

ГУЛАГ, коллективизация и сталинские репрессии - печальный эпизод, никто не спорит. Только в истории 20 века есть много не менее страшных событий. Исполненных странами, которые сейчас - образцы демократии и гуманности. Все познается в сравнении.

З.Ы. Не будет никакой войны с Китаем. Ядерная держава не воюет с другой ядерной державой. Потому что победивших не будет. Максимум что будет - ассимиляция жителей Дальнего Востока китайскими переселенцами. А поскольку законы РФ во многом менее строгие, чем законы КНР, то они даже к Китаю присоединяться не будут. Им так выгоднее.

[RND]

Наша страна не применяла ядерное оружие против гражданских целей (жилые кварталы городов). Наша страна не закатывала мирных жителей Дрездена ковровыми бомбардировками. У нас не травили людей газом, чтобы из остатков сделать мыло. Мы не применяли напалм против деревень с укрывающимися там вьетнамскими ополченцами.

ГУЛАГ, коллективизация и сталинские репрессии - печальный эпизод, никто не спорит. Только в истории 20 века есть много не менее страшных событий. Исполненных странами, которые сейчас - образцы демократии и гуманности. Все познается в сравнении.

З.Ы. Не будет никакой войны с Китаем. Ядерная держава не воюет с другой ядерной державой. Потому что победивших не будет. Максимум что будет - ассимиляция жителей Дальнего Востока китайскими переселенцами. А поскольку законы РФ во многом менее строгие, чем законы КНР, то они даже к Китаю присоединяться не будут. Им так выгоднее.

Крута. Прямо как заполит на политзанятиях. В апофеозе надо было бы что-нибудь про оскал империализма добавить и что в америке негров линчиют.

[Lusiola 37]

Крута. Прямо как заполит на политзанятиях. В апофеозе надо было бы что-нибудь про оскал империализма добавить и что в америке негров линчиют.

Хочешь опровергнуться что-то?

[Lusiola 37]

Крута. Прямо как заполит на политзанятиях. В апофеозе надо было бы что-нибудь про оскал империализма добавить и что в америке негров линчиют.

Хочешь опровергнуться что-то?

[Rokot R]

Так много всего ту понаписали... Мне вот лично пофик что и кто написал на эту тему, и кто и что думает.
Совершенно наплевать. Я в любом случае помолюсь за павших в той войне, и буду почитать их жертву, и их победу, и детей своих научу, тому, что на свете есть священные веши которые не обсуждаются.

[Berg]

Да. уж. Смотрю на вас тут и стыдно. Я уже говорил и не раз. Господа теоретики. Хотите узнать что такое война в реале? Могу устроить. Негры из вас чучелко набьют, какие ни будь "Идущие в никуда" И всё. Потом расскажете. Классно наверно рассказывавать про войну и как там, играя в контр страйк и БФ-2, или поиграв в Медаль за гонор. А чего. На кой вам очки тыщами в игре. Заработайте свой личный счёт. Просто встретимся. Водки попьём. Я спрошу ну как вы там? А вы не начнёте мне рассказывать боевик, про то что было. А просто пожмёте плечами. И ответите. Да как. Нормально. Потому что рассказать НЕЧЕГО. И это заметьте. Обычный конфликт. Ничего страшного. Эт не геноцид. Не тотальное уничтожение народа. Кому не понятно о чём я. Оторвите свои розовые жопки. Купите, потратесь на билетик. И с гоняйте на пару деньков в Брест. А потом и Хатынь посетите. Пройдитесь вдоль Буга. И посмотрите как оно. А потом рваните куда нить в лес. И походите по нему. Даю вам гарантию, вы встретите там большие длинные ямы. Окопы называются.

Великая Отечественная Война. Это Подвиг НАРОДА. НАРОДА ГЕРОЯ. Того народа, который не жрал, не спал, который горбатился у станка и в поле. Который гнил в окопах. Который штурмовал и освобождал. А вы свиньи зажравшиеся плюёте ЕМУ НАРОДУ в лицо. Тем старикам что горбатился. Для того что бы вы выблядки на свет вылезли. А не мылом кусковым были. Вам хорошо щас рассуждать. Когда границы стирает интернет. А тогда было всё по другому. И каков бы ни был правитель надо было жить. И не надо приплетать к Подвигу Народа Героя. Чиновников и правителей. Которые вырезали цвет нации. Но если бы свершилось то что планировали дойчи. Многие из вас не вылупились на свет. Потому как у ваших предков череп не правильной формы.

И какие они бы ни были. Жуков, Сталин и прочие. Всё равно МЫ ПОБЕДИЛИ. И плевать мы на вас хотели. Гундите дальше. Правдорубы, мать вашу.

Я бля херею. Жестокая, жизни поломала. Да жизнь вообще жестокая штука. И многое в ней бывает. И уж гуманности и справедливости нет. Это вы, мягкозадые нежные утончённые. Крутые как яйца пол часа варки. Не хотите в Африку, велком в Абхазию добровольцем Ан нет. Кишка тонка. Выж не дураки. Вы и так всё отлично знаете. Где у Бабы передок и в какую дырку себе колбасу пихать. А что наши Деды и Бабушки корячились, так всё ерунда. Не видел - значит небыло.

[gobobo]

А я честно скажу: Я незнаю кто прав и кто виноват. Я незнаю историю, я не Сталин, не Гитлер и даже нахудой конец Ромель. Все об этой войне могли знать только они.

Решения всегда принимаются для личной выгоды, как ни крути, даже если личная выгода совпадает или не совпадает с интересами своего комьюнити (будь то семья, корпорация в еве или огромная страна). И что там у кого было на уме когда он развязывал эту войну, что было на уме у его опанентов, что было на уме офицерского состава и тд. - уж кому кому и знать, но уж точно не мне с вами.

Тут можно только гадать и бесконца спорить с пеной у рта, что тво мнение верное, но попробуйте доказать верующему фанатику, что бога нет? Или наоборот? Съели Ж)

ЗЫ: День победы не праздновал. Просто не было желания. Да и не хочется уподобляться тому быдлу, что ходит по улице и орет всякую херню. Для меня просто достаточно знать, что эти люди сделали и за что их можно уважать. Я не думаю что им будет приятно если я по поводу этого сомнительного для них праздника нажрусь и буду нести какуюнить херню или того гляди еще морду кому набью. Так что...

ЗЫЫ: Сколько людей, столько и мнений, но одно неизменно: Куто нуп :Р

Сообщение отредактировал gobobo: 15 May 2008 - 4:05

[PreF]

Так много всего ту понаписали... Мне вот лично пофик что и кто написал на эту тему, и кто и что думает.
Совершенно наплевать. Я в любом случае помолюсь за павших в той войне, и буду почитать их жертву, и их победу, и детей своих научу, тому, что на свете есть священные веши которые не обсуждаются.

+1.

[The Historian]

У нас не травили людей газом, чтобы из остатков сделать мыло.

жесть

[0vod]

Деградация нашего ядерного потенциала происходит настолько стремительно, что скоро мы рискуем потерять этот статус.

Сам лично считал? Или умных книг начитался? Или подсказал кто? От куда информация? Где гарантия того что ей можно верить?

RND неизлечим. Думаю тут даже черенок с Вишневским не помогут. И есть мнение, что он не учился в школе когда был еще СССР.

[Forrest]

Плохо воевали бы - слили бы войну, был бы СССР жизнеспособен - не развалился бы...

Под питером на кубометр земли до 700кг железа и костей (даже не на невском пятачке, рядом), слабо так повоевать? Имейте уважение.

Ну а про современную Россию - повезет, так поднимем экономику до европейского уровня, да еще и из сырьевых придатков в папки выбьемсо... работать нада а не болботать по телеку

[Lusiola 37]

еще раз рекламирую http://www.juggernot.../xenoeeeua.html. То что ниже взято оттуда:

Возвращаясь к Фактам. Вот, например, "мясорубки", "живые волны", "десять за одного" и прочее. Выглядят они примерно так. "Советский режим" не сумел обеспечить своим боевым командирам достаточный уровень (стратегического, оперативного, тактического - подчеркнуть) искусства, поэтому советские войска "заваливали противника своими трупами". Приводятся доказательства в виде немецких и русских фронтовых дневников, каждый из которых описывает конкретный случай "заваливания". Случаи могут варьироваться: винтовки против пулемётов; одна винтовка на троих; по минному полю; в гражданской одежде; радостно оскалившийся комиссар, жмущий на гашетку "максима" в тылу.

Необходимые условия подачи таких Фактов.

1. Подразумевается, что "заваливание противника трупами" было а) обычной, если не единственной практикой взлома немецкой обороны, б) оно было именно "заваливанием трупами" или иным художественным образом, взывающим к физиологической, нерациональной реакции- "мясом" или "озёрами крови". Здесь же подразумевается, что информация о советских потерях в войну сфальсифицирована в сторону уменьшения, чтобы скрыть соотношение потерь 1:5, 1:10, 1:1...0 (нужное число нулей вписать).

2. Подразумевается, что подобная практика была характерна только для "советского режима". При этом подразумевается, что такое могло случиться исключительно по субъективным, отменимым и глубоко аморальным причинам. Например, в 1930-е годы военных расстреливали именно по принципу "ах, ты в Великой Отечественной не будешь немцев трупами заваливать? Враг народа!"

3. Подразумевается, что в каждом конкретном случае было иное (стратегическое, оперативное, тактическое - подчеркнуть) решение, которое достигало тех же результатов по всем остальным критериям успеха при меньших потерях.

4. Подразумевается, что приоритетным критерием военного планирования для решения взаимосвязанных боевых задач разного уровня ответственности является минимум потерь при решении каждой задачи. Подразумевается, что такое вообще возможно, и что якобы этот критерий приоритетен перед критерием полноты достижения цели и перед временем достижения таковой.

Отсюда совет: любого, кто начинает лить озёра крови и заваливать собеседника мясом советских солдат, просто попросите *доказать* любой из перечисленных пунктов и подпунктов. А потом следующий. В принципе, эта метода адекватна всему спектру обвинений в компенсировании неких врождённых недостатков советской военной машины за счёт "лишних" потерь.

Конечно, можно оглоушить собеседника вопросом типа: а с какой это радости именно советская сторона превзошла во Второй Мировой все остальные по количеству и масштабам ночных операций, независимо от фазы войны? Дать подсказку: уж не для того ли, чтобы сохранить возможно больше жизней? А потом смотреть, как собеседник выкручивается. Другое дело, что методический подход всё же более системен.

Повторю ещё раз - цель подачи этих "животрепещущих" Фактов не есть реализация принципа "человек имеет право знать правду о войне".

"Правда о войне" вообще *невозможна*, из всего массива информации о войне *обязательна* только информация, отобранная по следующему критерию: она позволит успешно подготовить будущих солдат и мирное население к тяготам следующей войны (желательно с учётом возможности и специфики таковой).

Целью подачи Фактов является общее снижение ценности массива информации о войне для их реципиента за счёт вытеснения возвышающего обмана низкими истинами - или чем-то похожим на истины, но всё едино низкими. И к человеку, эти Факты подающему, надо относиться так же, как Вы относитесь к такой цели.

[The Historian]

Тогда извольте пройти, вторая дверь направо, не забудьте вытереть ноги. Потери 1:1,2 - это цифры из области фантастики, а ваше слепое доверие официальным историкам заставляет усомниться в вашей способности мыслить.

вот оно как... блин!
И чо ж я, дурак, верю специалистам по военной истории, которые пересчитывали реальные архивные данные, и не верю всяким остомирам, которые свои выводы основывают на мемуарах и прочих "записках охотника", хехе
Математика - наука точная, увы. Поэтому чтобы вычислить соотношения потерь - нужно сидеть в архивах. П**деть про то, что кровавая гэбня скрывает страшную правду, а имеющиеся данные - брехня - на это много ума не надо. А вот чтобы это доказать - нужно ехать в архивы, и долго заниматься кропотливой работой. Считать. С утра до вечера. Но ты конечно же не будешь этого делать, ведь ты и так всё знаешь - кто п**дит, а кто нет. А как же. Ведь ты прочел несколько сочинений "Как я рыбачил и нашел пушку", нафига тебе сдались систематизированные и, самое главное, 100% верифицируемые (при желании) данные?

[Berg]

"Правда о войне" вообще *невозможна* ---Вот она истина.

Правда, мало того в глазах смотрящего, но и её просто нет. Есть набор фактов и событий. Исправленных ретушированых. И уж смешно видеть как люди не имеющие доступа к секретным документам. Никогда не видевшие архив хотя бы ФСБ с наружи. С пеной у рта доказывают то что им вложили другие. Свои слова свои истины, свою правду. Искажённые факты, перевранные дневники.

Спрашиваешь такого: А откуда ТЫ знаеш. А он тебе в ответ: ДА Я ЧИТАЛ!!!! А что он читал? Одну линейку книг, того что ему понравилось? Полу художественные книжонки расчитанные на массу на варианте пип хавает бабло идёт? Или он тупо взял выписку наградных документов, потом посмотрел планы, карты. Проконсультировался с Военным специалистом. Который в свою очередь выехал на местность. И посмотрел как там грунт, выписку взял из наблюдений за погодой, сделал привязку на месности. И т.д. и т.п. Нет. Этого небыло. Потому что он НИКТО и имя ему НИКАК. И Его не пустят в архив. Ему никто не даст доступа. Да и откровенно ему просто лень.

То что он извергает в эфир, просто было прочитано от нечего делать в интернете. Хрен пойми где, хрен пойми кем написанное. Но сирануть в эфир, как ему кажется по теме, благо праздник, и вставить свои засраные ТРИ копейки, эт да эт мы могём.

Ничего. Бог не фраер. Он всё видит. Хапните "счастья" полной печенью.

[erv1n_r0mmel]

В общем, я тоже сделал вывод кто тут что из себя представляет. Черенки с мазью не помогут, точно. Спорить с такими как вирус, рдн и прочими "резунойдами" ...просто глупо - себя не уважать.