Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Как вытравить цинщика на коверте


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
307 ответов в теме

#161
armor

armor

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2871 сообщений
544
  • EVE Ingame:1ArmoR1
  • EVE Alt:дофига
  • Corp:PO NY
  • Ally:ROL
  • Client:Eng

Вынужден согласиться сбор информации и букмарки в случае с лампочкой основные задачи,плюс к тому СБ дает свободу выбора как цели так и ситуации боя.

помниться, еще до ввода в игру всяких блекопсов, коверт цино и прочего, примерно в 2007-2008 году мы с одним чуваком с корпы ( я тогда был еще в реюнион, в составе ред альянса) развлекались тем что задрачивали доблесных пакстонов и цва. нас двоих хватало на то чтоб парализовать любую кариберскую деятельность в консте из 7 систем... тогда было конечно сложнее, мы юзали клочных нанокурс, рапиры, клочные темпесты ))) но сейчас это делаеться конечно проще... попсеет ева... как то так...

а по сути :) со своего опыта 20к килов даш линк на контру лампочек у котрых в одном кармане мазеры в другом БО?

не существует универсальной схемы контра лампочек. когдато давным давно, когда дд у титанов был аое - мы контрили лампочек думсдеями по разным гридам, иногда убивая, но чаще нет :) \максимум - у тебя может получиться сделать подставу и сделать контрхотдроп, но врядли это проканает с одним и тем же противником более одного раза. да и не факт что проканает даже и в первый раз. максимум чего можно добиться - убить 1-2 блекопса. но не думаю что это гарантированно поможет решить проблему. незнаю как других, но конкретно этих парней это задержит ровно на столько, сколько потребуеться на то чтоб слетать и взять новый бо. единственный выход был уже озвучен ранее - не давать. но для того чтоб иметь возможность не давать - надо особое сочетание определенных факторов )))))
  • 0

#162
CertifiedOne

CertifiedOne

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
5
  • EVE Ingame:CertifiedOne
  • EVE Alt:Arina Evgenievna
  • Client:Eng

помниться, еще до ввода в игру всяких блекопсов, коверт цино и прочего, примерно в 2007-2008 году мы с одним чуваком с корпы ( я тогда был еще в реюнион, в составе ред альянса) развлекались тем что задрачивали доблесных пакстонов и цва. нас двоих хватало на то чтоб парализовать любую кариберскую деятельность в консте из 7 систем... тогда было конечно сложнее, мы юзали клочных нанокурс, рапиры, клочные темпесты ))) но сейчас это делаеться конечно проще... попсеет ева... как то так...

Ну я играю совсем недавно (около 6 месяцев) учитывая тобой сказанное и еще несколько тем на форуме можно сказать что ева это заговор,что фэйри плей исчез,что жить стало сложней.Знаете что.Не нойте.А представьте каково тем новичкам которые немогут освоить даже матчасть?Или становятся жертвой политиков евы?
  • 0

#163
minorchik

minorchik

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 892 сообщений
-579
  • EVE Ingame:minorchik
  • EVE Alt:uaindustri
  • Corp:fhead
  • Client:Eng

не существует универсальной схемы контра лампочек. когдато давным давно, когда дд у титанов был аое - мы контрили лампочек думсдеями по разным гридам, иногда убивая, но чаще нет :) \максимум - у тебя может получиться сделать подставу и сделать контрхотдроп, но врядли это проканает с одним и тем же противником более одного раза. да и не факт что проканает даже и в первый раз. максимум чего можно добиться - убить 1-2 блекопса. но не думаю что это гарантированно поможет решить проблему. незнаю как других, но конкретно этих парней это задержит ровно на столько, сколько потребуеться на то чтоб слетать и взять новый бо. единственный выход был уже озвучен ранее - не давать. но для того чтоб иметь возможность не давать - надо особое сочетание определенных факторов )))))

не хочу выглядеть занудой но .... похоже прийдётся
уже не один человек и борда подствердила что я практически пытался вести борьбу с проблемой тс-а...и это было отнють не две недели как тс, а считая от первого дропа джэймс диммика мазерами до нашего выезда где то так пол года.....есть даже килмыла и понимание основанное на них же почему и как. ну и главное между нами отличие я был тем на кого падали, а не тем кто падал. потому повторюсь что даёт основание думать что мнение тех кто бьёт молотком более качественное и правильное чем тот кто этот удар принимал? в боксе важно не только бить а и держать удар посему у тебя на 20к килов есть рецепт борьбы с проблемой тс-а или хотябы краткосрочное пребывание в ситуации тс-а?
  • 0

#164
armor

armor

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2871 сообщений
544
  • EVE Ingame:1ArmoR1
  • EVE Alt:дофига
  • Corp:PO NY
  • Ally:ROL
  • Client:Eng

Ну я играю совсем недавно (около 6 месяцев) учитывая тобой сказанное и еще несколько тем на форуме можно сказать что ева это заговор,что фэйри плей исчез,что жить стало сложней.Знаете что.Не нойте.А представьте каково тем новичкам которые немогут освоить даже матчасть?Или становятся жертвой политиков евы?

чувааааак, более 99% игроков не освоили мат часть :) более 99% игроков - жертвы политиков евы :) а сами политики - жертвы своих интриг, и замут ццп. добро пожаловать в это болото, начинающий пилот)))
  • 0

#165
CertifiedOne

CertifiedOne

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
5
  • EVE Ingame:CertifiedOne
  • EVE Alt:Arina Evgenievna
  • Client:Eng

чувааааак, более 99% игроков не освоили мат часть :) более 99% игроков - жертвы политиков евы :) а сами политики - жертвы своих интриг, и замут ццп. добро пожаловать в это болото, начинающий пилот)))

Ай да я уже относительно неплохо разобрался в этом болоте.Вот только тихих углов пока ненашел.
  • 0

#166
nofire

nofire

    Пилот Косатки!

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3833 сообщений
1109
  • EVE Ingame:Zania Zarry
  • Client:Eng
Это самая злобная мантикора в еве, о которой было написано. Это все что я понял с темы на 9 страниц.
  • 0

classV_3.png


#167
CertifiedOne

CertifiedOne

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
5
  • EVE Ingame:CertifiedOne
  • EVE Alt:Arina Evgenievna
  • Client:Eng

Это самая злобная мантикора в еве, о которой было написано. Это все что я понял с темы на 9 страниц.

Да она то добрая только шалит малость
  • 0

#168
armor

armor

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2871 сообщений
544
  • EVE Ingame:1ArmoR1
  • EVE Alt:дофига
  • Corp:PO NY
  • Ally:ROL
  • Client:Eng

не хочу выглядеть занудой но .... похоже прийдётся
уже не один человек и борда подствердила что я практически пытался вести борьбу с проблемой тс-а...и это было отнють не две недели как тс, а считая от первого дропа джэймс диммика мазерами до нашего выезда где то так пол года.....есть даже килмыла и понимание основанное на них же почему и как. ну и главное между нами отличие я был тем на кого падали, а не тем кто падал. потому повторюсь что даёт основание думать что мнение тех кто бьёт молотком более качественное и правильное чем тот кто этот удар принимал? в боксе важно не только бить а и держать удар посему у тебя на 20к килов есть рецепт борьбы с проблемой тс-а или хотябы краткосрочное пребывание в ситуации тс-а?

нет. я небыл в "ситуации тс-а" . ты прав, я смотрю на сабж с другого ракурса. и именно поэтому я тебе говорю что нет 100% рабочей схемы борьбы с лампочками. лампочка может висеть 23\7 в течении доооолгого времени - ты просто физически не сможешь сидеть в засаде столько, сколько времени я могу держать у тебя лампочку. нынче у многих высокоскоросной безлимитный интернет. я к примеру уходя на работу как правило не выключаю компьютер, он у меня работает постоянно. и мне совершенно не в напряг держать 3-4 лампочки в разных системах практически постоянно. попробуй побороться с ними) тут инициатива на стороне "охотника" - ты не можешь знать, когда лампочка активна, а когда к примеру меня вообще нету дома, или я сплю, или еще что делаю. мои лампочки бывало просто висели на протяжении недели и ничего не делали. как ты их будешь контрить?

Ай да я уже относительно неплохо разобрался в этом болоте.Вот только тихих углов пока ненашел.

точно не плохо? ну тогда раскажи мне к примеру, что твориться с всякими цо2 и инитами нонче, и отчего же так приключилось )
  • 0

#169
CertifiedOne

CertifiedOne

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
5
  • EVE Ingame:CertifiedOne
  • EVE Alt:Arina Evgenievna
  • Client:Eng

нет. я небыл в "ситуации тс-а" . ты прав, я смотрю на сабж с другого ракурса. и именно поэтому я тебе говорю что нет 100% рабочей схемы борьбы с лампочками. лампочка может висеть 23\7 в течении доооолгого времени - ты просто физически не сможешь сидеть в засаде столько, сколько времени я могу держать у тебя лампочку. нынче у многих высокоскоросной безлимитный интернет. я к примеру уходя на работу как правило не выключаю компьютер, он у меня работает постоянно. и мне совершенно не в напряг держать 3-4 лампочки в разных системах практически постоянно. попробуй побороться с ними) тут инициатива на стороне "охотника" - ты не можешь знать, когда лампочка активна, а когда к примеру меня вообще нету дома, или я сплю, или еще что делаю. мои лампочки бывало просто висели на протяжении недели и ничего не делали. как ты их будешь контрить?


точно не плохо? ну тогда раскажи мне к примеру, что твориться с всякими цо2 и инитами нонче, и отчего же так приключилось )

Предпочту свой голос из белта держать при себе =)ато ненароком нарвусь на кучу лулзов состороны старожилов.

Сообщение отредактировал CertifiedOne: 13 July 2011 - 2:46

  • 0

#170
armor

armor

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2871 сообщений
544
  • EVE Ingame:1ArmoR1
  • EVE Alt:дофига
  • Corp:PO NY
  • Ally:ROL
  • Client:Eng

Предпочту свой голос из белта держать при себе =)ато ненароком нарвусь на кучу лулзов состороны старожилов.

ну почему же.... я сам далек от политики уже давно. задолго до того как ты начал играть, я пытался разобраться в этом болоте. как только удалось занырнуть чуть поглубже, я понял следующее - это офигенно грязная тема. и вообще людей, которые неплохо разбираються в политике на этом фоуме - еденицы. остальные просто делают вид что разбираються. причем - чем больше они делают вид что разбираються, тем меньше они на самом деле разбираються. ибо по настоящему разбираться могу те, кто собственно и принимает решения. а они крайне редко деляться своими настоящими планами и соображениями, даже со своими близкими сподвижниками.
  • 0

#171
minorchik

minorchik

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 892 сообщений
-579
  • EVE Ingame:minorchik
  • EVE Alt:uaindustri
  • Corp:fhead
  • Client:Eng

нет. я небыл в "ситуации тс-а" . ты прав, я смотрю на сабж с другого ракурса. и именно поэтому я тебе говорю что нет 100% рабочей схемы борьбы с лампочками. лампочка может висеть 23\7 в течении доооолгого времени - ты просто физически не сможешь сидеть в засаде столько, сколько времени я могу держать у тебя лампочку. нынче у многих высокоскоросной безлимитный интернет. я к примеру уходя на работу как правило не выключаю компьютер, он у меня работает постоянно. и мне совершенно не в напряг держать 3-4 лампочки в разных системах практически постоянно. попробуй побороться с ними) тут инициатива на стороне "охотника" - ты не можешь знать, когда лампочка активна, а когда к примеру меня вообще нету дома, или я сплю, или еще что делаю. мои лампочки бывало просто висели на протяжении недели и ничего не делали. как ты их будешь контрить?


1. убираем с систем всю массу пилотов для того чтобы как минимум количество охотников было не МЕНЕЕ чем количество жертв таким образом продуктивность для боры падает, интерс гаснет, и даже когда лампочка есть на 3й-4й день она не проявляет активности(проверяли на стэйнах которые тоже игрались в лампочек но так как обьединения усилий с ролами на этом поприще замечено не было стейны сваливали.....а вот ролы нет)
2. пересажеваем пилотов на треш дрейки и хури для того чтобы уменьшить скорость и дать возможность делать аномаль без переварпов делаем дряку медленной....очень медленной тут уже ифт вам в помощ.
3. вы уберёте лампочки только тогда когда сами лампочки решат уйти. если вы иметее информацию что лампочка целенаправленно "домагается" именно вас. делайте опсы и сваливайте в импу при этом вторым окном создавайте видимость движения.....очень очень действенным способом является орбитить нормально обвешеный пос. лампочник злится и кидается....вы естесвенно умрёте но таким образом вы получите км его фита, ответ есть ли там суперы, по никам суперов и их борде будет ясно это одиночка или против вас играет весть али
  • 0

#172
CertifiedOne

CertifiedOne

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
5
  • EVE Ingame:CertifiedOne
  • EVE Alt:Arina Evgenievna
  • Client:Eng

ну почему же.... я сам далек от политики уже давно. задолго до того как ты начал играть, я пытался разобраться в этом болоте. как только удалось занырнуть чуть поглубже, я понял следующее - это офигенно грязная тема. и вообще людей, которые неплохо разбираються в политике на этом фоуме - еденицы. остальные просто делают вид что разбираються. причем - чем больше они делают вид что разбираються, тем меньше они на самом деле разбираються. ибо по настоящему разбираться могу те, кто собственно и принимает решения. а они крайне редко деляться своими настоящими планами и соображениями, даже со своими близкими сподвижниками.

Собсно а где я сказал что разбираюсь именно в политике?О политике у меня достаточно сферические представления знаете ли.Политикой стоит заморачиваться на мой взгляд когда ты имеешь опыт в еве никак не меньше 1-2 года иначе моск вскипит.(попытался поразбираться но чет ничего особого не почерпнул)
Так же я имею и нубские представления о пвп и работе ФК,но я быстро учусь и расту.

Сообщение отредактировал CertifiedOne: 13 July 2011 - 3:00

  • 0

#173
armor

armor

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2871 сообщений
544
  • EVE Ingame:1ArmoR1
  • EVE Alt:дофига
  • Corp:PO NY
  • Ally:ROL
  • Client:Eng

1. убираем с систем всю массу пилотов для того чтобы как минимум количество охотников было не МЕНЕЕ чем количество жертв таким образом продуктивность для боры падает, интерс гаснет, и даже когда лампочка есть на 3й-4й день она не проявляет активности(проверяли на стэйнах которые тоже игрались в лампочек но так как обьединения усилий с ролами на этом поприще замечено не было стейны сваливали.....а вот ролы нет)
2. пересажеваем пилотов на треш дрейки и хури для того чтобы уменьшить скорость и дать возможность делать аномаль без переварпов делаем дряку медленной....очень медленной тут уже ифт вам в помощ.
3. вы уберёте лампочки только тогда когда сами лампочки решат уйти. если вы иметее информацию что лампочка целенаправленно "домагается" именно вас. делайте опсы и сваливайте в импу при этом вторым окном создавайте видимость движения.....очень очень действенным способом является орбитить нормально обвешеный пос. лампочник злится и кидается....вы естесвенно умрёте но таким образом вы получите км его фита, ответ есть ли там суперы, по никам суперов и их борде будет ясно это одиночка или против вас играет весть али

ну это все сферические примеры, они не являються универсальными и подходят только для какого либо определенного случая, о чем я уже говорил. универсальных способов нет. для того чтоб разрулить кнкретно свою ситуацию - нужно в первую очередь включать мозг, и думать :)
а еще крайне рекомендуеться выключать параною. я имею ввиду насчет твоей фразы "против вас играет весь алли" - если узнаешь что какого то конкретный альянс играет против каких то ситизенов - скинь мне это в личку, я поржу над этим альянсом лузеров))))
в подавляющем большинстве случаев лампочки вешают скучающие пилоты, когда в одной "точке" пересекаються несколько факторов :
1-скучно
2-есть незанятые, ненужные чары, годные в качестве лампочек
3- есть возможность их вешать
4- человеку нравиться ненапряжный полуафк фарм кариберов
и я чесно говоря не пойму - с чего это вы выводите чуть ли не теории о мировом заговоре из-за такой ерунды как лампочки...

Собсно а где я сказал что разбираюсь именно в политике?О политике у меня достаточно сферические представления знаете ли.Политикой стоит заморачиваться на мой взгляд когда ты имеешь опыт в еве никак не меньше 1-2 года иначе моск вскипит.(попытался поразбираться но чет ничего особого не почерпнул)
Так же я имею и нубские представления о пвп и работе ФК,но я быстро учусь и расту.

ну все отлично. учись, расти, и все будет хорошо))))
если чесно, я тебе в некотором роде даже завидую.... я помню как мне было интересно познавать еву, когда только начинали... тогда небыло такого обилия гайдов и общедоступной информации. даже информация о фитах была чуть ли не секретной, не говоря уже о тактиках. помню как распечатывал на принтере всю инфу что мог достать, чтоб иметь возможность учить инфу ( а мы с другом ее реально учили). помню как напамять заучивали все имеющиеся в игре шипы, по раскладкам модулей, бонусам, наиболее популярным фитам и проч.... тогда это было реально интересно и фаново. помню первому своему солокилу (это была вага разоров) я радовался как малеьнький мальчик деду морозу) для сравнения - последние пару лет даже килы титанов не вызывали никаких ощущений, кроме как удовлетворение от хорошо проведенной комбинации или от того что тактика сработала. ну это все уже как то буднично, примерно как пойти попить хорошего пива :) как то так

Сообщение отредактировал armor: 13 July 2011 - 3:15

  • 2

#174
minorchik

minorchik

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 892 сообщений
-579
  • EVE Ingame:minorchik
  • EVE Alt:uaindustri
  • Corp:fhead
  • Client:Eng

ну это все сферические примеры, они не являються универсальными и подходят только для какого либо определенного случая, о чем я уже говорил. универсальных способов нет. для того чтоб разрулить кнкретно свою ситуацию - нужно в первую очередь включать мозг, и думать :)
а еще крайне рекомендуеться выключать параною. я имею ввиду насчет твоей фразы "против вас играет весь алли" - если узнаешь что какого то конкретный альянс играет против каких то ситизенов - скинь мне это в личку, я поржу над этим альянсом лузеров))))
в подавляющем большинстве случаев лампочки вешают скучающие пилоты, когда в одной "точке" пересекаються несколько факторов :
1-скучно
2-есть незанятые, ненужные чары, годные в качестве лампочек
3- есть возможность их вешать
4- человеку нравиться ненапряжный полуафк фарм кариберов
и я чесно говоря не пойму - с чего это вы выводите чуть ли не теории о мировом заговоре из-за такой ерунды как лампочки...

лампочки это изимод поддерживать борду на плаву без пвп и зачем это делали(ют) ролы я не могу ответить.
теории нету есть практика....практика создавать таким образом движения и брожения внутри альянса холдеравладеющего двумя регионами что они ещё что то могут..а то что реально их усилия даже они сами не смогли бы отконтрить их не трогает ибо килы не пахнут :) ну и в случае вайна своих мол нету пвп их запрягут на бомберы, реконы и возьмут за компашку стрельнуть карибаса(они все просто мимо пролетали :) http://eve-kill.net/...&kll_id=9230747) ... но это уже выходит за рамки данной темы.
  • 0

#175
Li Anderson

Li Anderson

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19767 сообщений
7603
  • EVE Ingame:Li Anderson
  • Corp:Watch your six
  • Ally:-DD-
  • Client:Eng

Уйти могут, видоу отджаммит и уйдут.

Отджамит бубль?
  • 0

#176
Shadowbroker

Shadowbroker

    Clone Grade Iota

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1495 сообщений
262
  • EVE Ingame:Shoddowbroker
  • Corp:xMONOLITHx
  • Client:Eng

Посмотри мой налет на бобре, я знаю о чем говорю. Да, ты можешь удалить еву.

т.е. тебя пытались развести и поймать, но ты на подскане заметил сабру в клоке? ок.
  • 0
signature.jpg

#177
glkudr

glkudr

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3708 сообщений
714
  • EVE Ingame:GlKudr
  • Corp:Space Cleaners
  • Ally:exBSoD
  • Client:Eng

2. я могу всегда находится в разгоне....в лоу мисии как раз так и делаются на дряках вообщето


http://spacecleaners.eve-kill.net/?a=kill_detail&kll_id=9862244 - он был в разгоне, но что-то пошло не так B)

т.е. тебя пытались развести и поймать, но ты на подскане заметил сабру в клоке? ок.


Все клочники в системе контролируются. Незамеченно провести сабру невозможно. Если живых кораблей в системе на 2-3 меньше чем пилотов в локале, то соло пилот вылезать не будет (либо попробует на зуб с высокой орбиты имя ввиду что там наверняка какая-нибудь клочная гадость)

Сообщение отредактировал glkudr: 13 July 2011 - 8:53

  • 0

#178
Tavish DeGroot

Tavish DeGroot

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 74 сообщений
-6
  • Client:Eng

А что мешает зафитить снайп батл, и убить мантикору с 150+км. Джамеры на такой дистанции не очень эффективны. 2 батла с ремоут ессм сведут работу джамеров на ноль почти. Мантикора ловит цель (с варп стабом, лучше с 2мя) поднимает цино, цель отварпывает, в 100км на цино приходит цептр, в 50-100 с той же стороны приходят батлы на цептор уже, и убивают мантикору. Но вот вопрос. Зачем? Мантикора стоит копейки. Вы больше лулзов доставляете, реально вы мало что способны сделать против такого состава. Свалите в импу на недельку две, они сами уедут.

теоретик не в курсе, что у пвп мантикоры больше 7к ехп?

Ай да я уже относительно неплохо разобрался в этом болоте.Вот только тихих углов пока ненашел.

курс самое тихо болото
  • 0

#179
SkyDragon

SkyDragon

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2212 сообщений
1558
  • EVE Ingame:Ghost Storm
  • EVE Alt:James Dimmick
  • Corp:RTSQ
  • Ally:AfterLife
  • Client:Eng
Тема скатывается в оффтопик, прошу дальше озвучивать методы борьбы с мантикорой, самому же интересно
  • 0
Изображение

#180
Sting26

Sting26

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3740 сообщений
403
  • EVE Ingame:Ksantor Isagar
  • Corp:offline
  • Client:Eng
Собственно я бывал в положении ТСа, могу высказать пару соображений:
Самое главное - не давайте нападающим фана, они именно за этим приехали. Ни слова в локал. Если не уверены в своих силах - не пытайтесь их отконтрить, не доставляйте им радость.
Лучший выход, как уже говорили - съехать на недельку в другую сису(не очень надежно)\в импу. Посы перевести в самый экономный режим, оставить онлайн только вооружение, оставить на посе альта с правами на фуел бэй и топляка побольше.

Кемпить пустую систему - весьма скучное занятие. А вам проще в это время помаленьку зарабатывать в импе, пусть и не такие бабки, но всеж лучше чем сливаться.
  • 0

1. Святой Вирм учил, что амарры танкуют ДПСом.





1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users