185 ответов в теме

[КотМэн]

если я сказал чего лишнего или обидел кого, то извиняюсь.

если что, то на наркотиках я не сижу.

[Wisdoom]

Не, не обидел. Просто пишешь много непонятных, странных, не связанных между собой слов, смысл которых (и смысл написания их тут) ведом лишь тебе одному.

[Hlad]

А воще котэ я не знаю что тебе сказать. Вот почему все пишут антропоморфную фантастику? Что мол у марсиан будут сиськи и другие общечеловеческие ценности? Вот почему не предположить что на глубине 50 км живет мыслящий мох, причем мыслящий настолько другими критериями, что мы можем только догадаться, что он мыслящий.

Если отталкиваться от существующей теории эволюции - инопланетяне по любому будут антропоморфны. Разумный мох, мыслящие океаны и прочая фигня просто не возникнут, нет у них предпосылок к возникновению разума. Насчет общечеловеческих ценностей - полно фантастики, описывающей другую систему ценностей (ее, кстати, гораздо легче выдумать). А насчет сисек - на нафиг нужна такая фантастика, в которой сисек нет?

[Wisdoom]

1. Антропоморфны? Что ты имеешь в виду? Антропоморфные тела, илиантропоморфный разум? Дело в том, что антропоморфный человек, обладающий антропоморфным разумом может выдумать только антропоморфную теорию эволюции.
2. Разум может быть даже у мха, у океана. Но не человеческий. Мы можем придумать разум улья, потому что видели пчел и муравьев. Можем придумать разум машины, ибо создаем машины. Но разум мха мы придумать не можем, потому что нет у нас разумного мха (или мы просто его не видим). Но то что этого нет у нас - не значит что нет нигде.
3. Мы не можем придумать систему ценностей вне своего набора понятий, своего мировосприятия, своего мироощущения.

[Hlad]

1. Антропоморфны? Что ты имеешь в виду? Антропоморфные тела, илиантропоморфный разум? Дело в том, что антропоморфный человек, обладающий антропоморфным разумом может выдумать только антропоморфную теорию эволюции.

Антропоморфные тела. Почему-то практически у всех живых существ есть голова, которая находится впереди тела, у большинства высокоразвитых животных есть так или иначе развитые конечности и т.д.

2. Разум может быть даже у мха, у океана. Но не человеческий. Мы можем придумать разум улья, потому что видели пчел и муравьев. Можем придумать разум машины, ибо создаем машины. Но разум мха мы придумать не можем, потому что нет у нас разумного мха (или мы просто его не видим). Но то что этого нет у нас - не значит что нет нигде.

Разум у мха и океана может быть только если его кто-то создаст уже готовый. Попробуй расписать процесс поумнения мха/океана, и зарождения у него разума.

3. Мы не можем придумать систему ценностей вне своего набора понятий, своего мировосприятия, своего мироощущения.

Пообщайся с сумасшедшими и наркоманами - их набор понятий, система ценностей, мировосприятие и мироощущение тебя могут ОЧЕНЬ сильно удивить.

[Wisdoom]

Антропоморфные тела. Почему-то практически у всех живых существ есть голова, которая находится впереди тела, у большинства высокоразвитых животных есть так или иначе развитые конечности и т.д.

Только на земле. Или только в нашем измерении.

Разум у мха и океана может быть только если его кто-то создаст уже готовый. Попробуй расписать процесс поумнения мха/океана, и зарождения у него разума.

Не обязательно. Ты опять говоришь про антропоморфный разум. НЕ антропоморфный разум мы можем даже не узнать. А процесс поумнения мха я создать не могу. Ибо сам обладаю антропоморфным разумом.

Пообщайся с сумасшедшими и наркоманами - их набор понятий, система ценностей, мировосприятие и мироощущение тебя могут ОЧЕНЬ сильно удивить.

Их система основана на том же на чем и наша. Просто из букв этого алфавита они составляют бессмысленные для нас слова. Ты не сможешь писать слова 34-100 буквами алфавита, если букв всего 33. Это метафора, конечно. Например ты не сможешь описать цвет за видимой границей спектра. Ты не сможешь увидеть картину мира запахов, потому что не обладаешь обанянием собаки. Но ты знаешь, что у собаки есть нюх и за красной границей спектр не кончается. Знаешь, но не можешь почувствовать. А теперь представь, что существует то, что ты не только не можешь почувствовать, но и не знаешь о его существовании. Что-то, что мыслит такими критериями, которые ты не можешь себе представить, ибо не видел аналогов. Что-то, что знает 34-100 буквы алфавита. Или даже пользуется своим, чужим для нашего мира. Тем, который состоит не из букв, не пишется на бумаге, не читается глазами. Это опять метафора.

[Hlad]

Только на земле. Или только в нашем измерении.

Давай с азов. Самая простая жизнь - это капли солевого раствора воды с растворенными в них аминокислотами, способные к рекомбинации. Пусть у на Марсе, расположенном в другом измерении, это будут капли непонятно чего с непонятно чем. От этого состояния - клетка - организмы - приспосабливаемость, отдельные конечности, выделение мозга и т.д.

Если не согласен - расписывай альтернативную цепочку.

Не обязательно. Ты опять говоришь про антропоморфный разум. НЕ антропоморфный разум мы можем даже не узнать. А процесс поумнения мха я создать не могу. Ибо сам обладаю антропоморфным разумом.

Разум - это прежде всего способность целенаправленно влиять на окружающий мир возможность установления коммуникации с доселе неизвестными собеседниками, поэтому ЛЮБОЙ разум мы сможем узнать.

Их система основана на том же на чем и наша. Просто из букв этого алфавита они составляют бессмысленные для нас слова. Ты не сможешь писать слова 34-100 буквами алфавита, если букв всего 33. Это метафора, конечно. Например ты не сможешь описать цвет за видимой границей спектра. Ты не сможешь увидеть картину мира запахов, потому что не обладаешь обанянием собаки. Но ты знаешь, что у собаки есть нюх и за красной границей спектр не кончается. Знаешь, но не можешь почувствовать. А теперь представь, что существует то, что ты не только не можешь почувствовать, но и не знаешь о его существовании. Что-то, что мыслит такими критериями, которые ты не можешь себе представить, ибо не видел аналогов. Что-то, что знает 34-100 буквы алфавита. Или даже пользуется своим, чужим для нашего мира. Тем, который состоит не из букв, не пишется на бумаге, не читается глазами. Это опять метафора.

Ты пообщайся.

[diniaprapor]

Разум - это прежде всего способность целенаправленно влиять на окружающий мир возможность установления коммуникации с доселе неизвестными собеседниками, поэтому ЛЮБОЙ разум мы сможем узнать.

Ого как ловко ты дал определение тому о чем до сих пор спорят ученые и философы.

[Hlad]

Ого как ловко ты дал определение тому о чем до сих пор спорят ученые и философы.

Это потому, что у меня по философии тройка была. Ну и не забывай, что если завтра появится однозначное определение разума - несколько тысяч заслуженных философов пойдут в Макдак устраиваться мойщиками туалетов, поэтому им просто невыгодно его придумывать.

А если серьезно - то ученые спорят о достаточных условиях, а я привел необходимые.

[Wisdoom]

Давай с азов. Самая простая жизнь - это капли солевого раствора воды с растворенными в них аминокислотами, способные к рекомбинации. Пусть у на Марсе, расположенном в другом измерении, это будут капли непонятно чего с непонятно чем. От этого состояния - клетка - организмы - приспосабливаемость, отдельные конечности, выделение мозга и т.д.

Самая простая БЕЛКОВАЯ жизнь. А как тебе примитивное устройство способное к поглощению энергии и воспроизводству себя из подручных материалов? Ну или сложное самоподдерживаемое энергетическое возмущение (шаровая молния как примитивный пример)? Или планетарная биосфера являющаяся единым организмом?

Жизнь как форма существования белковых тел - это от недостатка воображения.

Разум - это прежде всего способность целенаправленно влиять на окружающий мир возможность установления коммуникации с доселе неизвестными собеседниками, поэтому ЛЮБОЙ разум мы сможем узнать.

Ты ошибаешься. Начнем с того, что динапрапор прав. Ты привел очень узкое определение. Ты не будешь спорить с тем, что человек разумен (я бы поспорил, но не о том речь)? Окей. Человек разумен. Как носитель разума по твоему определению он целенаправленно влияет на окружающий мир. Целенаправленно. Какая цель? Отбрось сиюминутные и личные цели. Какая цель у влияния в целом? Ответа никто не знает. Так что или первая часть определения отпадает, или приходится признать, что человек разумен индивидуально, а человечество в массе неразумно.

Далее. Собеседники так могут и остаться неизвестными. Наше восприятие ограничено нашими органами чувств и нашими инструментами, нашим темпом жизни. О чем то вне наших органов чувств и вне досягаемости наших инструментов мы никогда не узнаем. Мы не сможем прочитать слово, одна буква которого звучит тысячеление. Мы даже не поймем что это буква. Но допустим мы узнали. Про тот же разумный мох. Нашли сам мох, нашли в нем какие-то импульсы. Допустим даже что мы можем их измерить. Но что у нас общего может быть с мхом? Мох един, бессмертен, безличен. Какая система ценностей может быть у бессмертного, безличного разумного существа? О чем ты будешь с ним говорить? Что ты захочешь от него услышать? Даже если сможешь понять его импульсы (что уже невозможно) говорить будет не о чем. Ты и мох - слишком разные. Скорее один откажет другому в разумности.

Ты пообщайся.

А что общаться? Думаешь я сам грибы не жрал? Ты говоришь пообщайся. Это значит что с сумасшедшим можно общаться. А с чужим разумом? Ты уверен что с чужим разумом можно будет общаться как с сумасшедшим?

[Hlad]

...

То, что я описал - еще небелковая.
В целом, по сути, я еще раз повторюсь: я могу поверить в разумный мох. Но этот разум будет искусственно созданным, а не самозародившимся. По пунктам:
1. Разум зарождается в результате усложнения организма (в общем смысле этого слова, рой - тоже организм, с интеллектом на уровне каких-то животных).
2. Усложнение происходит в результате ухудшения внешних условий жизни.
3. Мыслительный процесс сам по себе достаточно энергоемок - он должен давать явные преимущества по сравнению с более простыми приспособлениями для жизни
4. Разум не появляется мгновенно - соответственно, пока интеллект не развился - организм должен как-то выживать, приспосабливаться.

Теперь опиши разумный мох или разумный океан в этой схеме

[Wisdoom]

1. Ты привязан к организму. Носителем разума может быть не только живой организм. Но не важно. Я не знаю откуда зарождается разум. Возможно, человеческий разум тоже созданный. Лет так 100к-200к назад. Возможно, но не более того. Далее. Разум НЕ зарождается в результате усложнения организма. По сложности структуры организма мы наравне с животными. Но они не разумны, как мы. Теперь про насекомых. Насекомые появились НАМНОГО раньше. У них было время и усложнить организм, и прокачать разум. Этого не произошло.
2. В результате изменения внешних условий происходит приспособление. Но не усложнение. Лично я считаю что разум это самовоспроизводящееся информационное возмущение. Человек рождается неразумным. И таким и остается, если его не воспитывать. Наш разум - результат воздействия других разумов (других людей). Разум, взаимодействуя с разумом, рождает новую информацию (в споре рождается истина).
3. БИОЛОГИЧЕСКИЙ процесс. И разум не является приспособлением для жизни. Для жизни в целом это скорее мешающий и ненужный довесок.
4. Это очевидно. Но что из этого?

А теперь описать... Что описывать? Описать разумный мох или океан в ЭТОЙ схеме невозможно. Это как будто ты мне дал рамку от картины и просишь сварить в ней суп.

[КотМэн]

в принципе - это вера.
не до конца (конца?) развившаяся, но вера. имхо.

[Hlad]

1. Ты привязан к организму. Носителем разума может быть не только живой организм. Но не важно. Я не знаю откуда зарождается разум. Возможно, человеческий разум тоже созданный. Лет так 100к-200к назад. Возможно, но не более того.

Давай не будем скатываться в религию

Разум НЕ зарождается в результате усложнения организма. По сложности структуры организма мы наравне с животными. Но они не разумны, как мы.

Нет, мы намного сложнее насекомых.

Теперь про насекомых. Насекомые появились НАМНОГО раньше. У них было время и усложнить организм, и прокачать разум. Этого не произошло.

У них не было ухудшения внешних условий, требующего ТАКОГО развития. Бактерии в термальных водах по миллиарду лет живут, и никак не эволюционируют - им и так все хватает

2. В результате изменения внешних условий происходит приспособление. Но не усложнение.

И усложнение - тоже. Просто условия бывают периодически изменяющиеся, и однонаправленно изменяющиеся. Под вторые проще жестко приспособиться, под первые - усложниться (чтобы не потерять приспособленность к старым условиям - они скоро вернутся).

4. Это очевидно. Но что из этого?

Я пытаюсь подвести тебя к мысли, что разум - не внезапный дар свыше, а всего лишь одна из верхних ступеней в лестнице эволюции. И чтобы на нее наступить - нужно пройти по всем предыдущим ступеням - создать разветвленную нейронную сеть, энергетически ее оптимизировать (создать мозг в том или ином виде), снабдить этот мозг необходимыми органами чувств, еще раз оптимизировать эту систему - разместить основные органы чувств рядом с мозгом, создав таким образом что-то типа головы. Создать средства для оказания воздействия на внешнюю среду (конечности) и оптимизировать их. В результате - разум получит только какой-либо антропоморфный организм. Либо настолько чуждый, что он для нас попросту не будет существовать. Возможно, что стул, на котором ты сидишь, разумен. Но тебе этого никогда не узнать, и не проверить, и поэтому даже не стоит лезть в философские рассуждения про непроверяемый разум, с которым невозможно установить контакт

[Clancy]

Я пытаюсь подвести тебя к мысли, что разум - не внезапный дар свыше, а всего лишь одна из верхних ступеней в лестнице эволюции. И чтобы на нее наступить - нужно пройти по всем предыдущим ступеням - создать разветвленную нейронную сеть, энергетически ее оптимизировать (создать мозг в том или ином виде), снабдить этот мозг необходимыми органами чувств, еще раз оптимизировать эту систему - разместить основные органы чувств рядом с мозгом, создав таким образом что-то типа головы. Создать средства для оказания воздействия на внешнюю среду (конечности) и оптимизировать их. В результате - разум получит только какой-либо антропоморфный организм. Либо настолько чуждый, что он для нас попросту не будет существовать.

Либо рой. Инструменты воздействия есть, инструменты анализа окружения есть, органы чувств есть. Просто базовые элементы конструкции не нейроны... ну и связь элементов (в оригинале - на запахах, как мы помним) позволяет им перемещаться в пространстве с большей независимостью.

[Hlad]

Либо рой. Инструменты воздействия есть, инструменты анализа окружения есть, органы чувств есть. Просто базовые элементы конструкции не нейроны... ну и связь элементов (в оригинале - на запахах, как мы помним) позволяет им перемещаться в пространстве с большей независимостью.

Осталось только решить, какие проблемы могут заставить этот рой усложниться до появления разума

[Wisdoom]

Вот именно про тот случай с разумным стулом я тебе и говорю. Я говорю тебе, что МОГУТ БЫТЬ разумы кроме человеческого. И именно в эти дебри я и лезу. Ты же узко замкнулся на антропоморфном разуме полученном путем эволюции.

1. В религию никто не ударяется. Не надо подменять понятия посреди спора. Я сказал - МОЖЕТ БЫТЬ. Я не могу утверждать ни то ни другое. И ты не можешь.
2. Я тебе говорю про млекопитающих. У нас с ними равная сложность устройства. Но они не обладают разумом равным нашему. Наша эфолюция это и их эволюция тоже.
3. Ты уверен? Ты можешь мне назвать ТАКОЕ усложнение, которое было у предков человека, но не случилось с насекомыми за миллионы лет их существования?
4. Приспособление. И усложнение как один из вариантов его. Не более того. Если котэ не брешет про свое прошлое он тебе расскажет как разумное развивается в усложняющихся условиях выживания.

Для себя я еще не решил чем считать разум. Ошибкой природы, шуткой богов, или информационным симбионтом. Иногда мне кажется, что разум это информационный симбионт. Наше биологическое тело дает ему средства к существованию и самовыражению, средства к усложнению и саморазвитию путем взаимодлействия с другим разумом (другим человеком). А в ответ этот симбионт обеспечивает выживание вида. Вида весьма неэффективного с биологической точки зрения.

Осталось только решить, какие проблемы могут заставить этот рой усложниться до появления разума

И за одно реши, что заставило племя лысых обезъян усложниться до этого же этапа.

[Hlad]

Вот именно про тот случай с разумным стулом я тебе и говорю. Я говорю тебе, что МОГУТ БЫТЬ разумы кроме человеческого. И именно в эти дебри я и лезу.

Тогда не вижу смысла продолжать дискуссию. Разумные стулья - это категория веры, а не науки. Нечто принципиально непроверяемое, невыясняемое и т.д. с практической точки зрения - считай, что не существует

[Wisdoom]

Тем не менее. Тут лит. раздел, а не научный. Лем писал про разумный океан. У него получилось. Сейчас пишут космооперы про сисястых инопланетных принцесс, космических варваров, и прочей чуши. Я вполне допускаю, что чужой разум МОЖЕТ быть антропоморфным. Я просто утверждаю, что он может им и не быть. Что собственно и требовалось доказать.

[Hlad]

Тем не менее. Тут лит. раздел, а не научный. Лем писал про разумный океан. У него получилось.

Я тебя понял. На мой взгляд, про принципиально иной разум мы не можем узнать в принципе, соответственно, нет почвы для рассказа. Если только писать, как в последнем, кажется, лит. конкурсе: "Василий сидел на камнях, у него на коленях сидела девушка, василий ее хватал за сиськи. А камни тем временем мыслили и соображали. Больше они ничего сделать не могли, только мыслить и соображать"