2120 ответов в теме

[КотМэн]

выключай телевизор перед сном! ато он тебе набубнит на новый диагноз

 

если я ево выключу, он будет за мной МОЛЧА следить.

[Crulod]

ужас у тебя там... попробуй выбросить в окно!

Каков процент не доживающих?

сто!

[Tonakien]

 

Так с чего ты взял что его потомки в 100500 колене будут "лучшим поколением" чем оно

 

 

А я не сказал что оно будет лучше "вааще". Его потомки будут с большей вероятностью вытеснены из "старой" среды обитания (занятой родителями) или просто станут другим видом с другими необходимыми ресурсами.
Но я не про детали спорить, я про то, что "смерть родителя" более эффективна с точки зрения эволюции, иначе мы бы все тут были бессмертными.

Сообщение отредактировал Tonakien: 19 June 2018 - 16:43

[Pointer]

Теперь встречный вопрос. Предположим имеется бессмертное существо которое уже 100500 лет находит пищу и всё ещё не сдохло от болезней, голода и врагов с конкурентами. Так с чего ты взял что его потомки в 100500 колене будут "лучшим поколением" чем оно, успешно выживающее уже 100500 лет? Ибо если оно ещё жив то значит оно оптимально приспособлено к условиям своего существования, при этом неизменны данные условия или нет дело десятое.

С того, что таких позвоночных нет.

[DIMFIRE]

А я не сказал что оно будет лучше "вааще". Его потомки будут с большей вероятностью вытеснены из "старой" среды обитания (занятой родителями) или просто станут другим видом с другими необходимыми ресурсами.
Но я не про детали спорить, я про то, что "смерть родителя" более эффективна с точки зрения эволюции, иначе мы бы все тут были бессмертными.

У тебя взаимоисключающие параграфы. Если потомки были вытеснены и стали новым видом то значит эволюция никуда не делась и более того-наличие бессмертия ускорило видообразование, для которого в иных случаях обычно требуется внешняя катастрофа вызывающая вымирание какой то экологической ниши или, как минимум, географический барьер в виде реки или ущелья(кольцевых видов достаточно мало).

 

С того, что таких позвоночных нет.

Разумеется нет ибо полноценная регенерация требует ресурсов которые в иных случаях можно было бы пустить на размножение, но при этом ни в малейшей мере не уменьшает вероятность погибнуть с недокорму(наоборот увеличивает) или от зубов хищника.

[Tonakien]

 

Если потомки были вытеснены и стали новым видом то значит эволюция никуда не делась и более того-наличие бессмертия ускорило видообразование, для которого в иных случаях обычно требуется внешняя катастрофа вызывающая вымирание какой то экологической ниши или, как минимум, географический барьер в виде реки или ущелья(кольцевых видов достаточно мало).

 

 

Никакого противоречия.

Я не против эволюции, я как раз только за. И статистически, то что мы знаем о нашей биосфере, говорит нам, что "смерть от старост" (понятно что не от старости а от невозможности правильно регенерировать) это выгодно.
Если бы это было не выгодно, то мы бы были бессмертными.

А далее я предполагаю, что "выгодность" заключается в том, что "старые" не мешают "молодым".

[DIMFIRE]

Именно так-выбрасывание системы регенерации позволяет генам сэкономить на носителе который вне зависимости от наличия или отсутствия данной системы скорее всего сдохнет молодым. Никакие "новые "более лучшие" поколения" никакого значения в данном процессе не имеют, вопрос исключительно в небольшой экономии "здесь и сейчас". 

[Crulod]

склонность к мистике и персонификации... даж робат этой религиозной заразе подвержен.

[Tonakien]

 

Именно так-выбрасывание системы регенерации позволяет генам сэкономить на носителе который вне зависимости от наличия или отсутствия данной системы скорее всего сдохнет молодым.

 

 

Тут есть ньюанс который ставит твое утверждение под сомнение - чем дольше жизнь единицы, тем больше случаев размножения этой единицы.
Соответственно улучшенная регенерация не такая "ненужная" вещь как ты преподносишь.

 

Вообще есть предположение что мы нафиг скатились в офтоп )

Сообщение отредактировал Tonakien: 19 June 2018 - 17:30

[Dei Palladium]

С того, что таких позвоночных нет.

Не "таких нет", а "таких пока не найдено".

[Crulod]

о да, Редкоземельный... чем дальше, тем больше вероятность "найти новый вид"... особенно хордовых.

каждый день с планеты исчезает один или два вида! люди очень успешная раса..

[GerzogZver]

Тут есть ньюанс который ставит твое утверждение под сомнение - чем дольше жизнь единицы, тем больше случаев размножения этой единицы.
Соответственно улучшенная регенерация не такая "ненужная" вещь как ты преподносишь.

 

Этот "недостаток" легко компенсируется количеством зародышей.

 

Тут скорее вопрос в том, что полноценную регенерацию некому было изначально настраивать. Вообще. Получилась частичная регенерация в процессе эволюционного отбора. И все, отбор перестал работать в этом направлении.

 

Чтобы что-то развивать, нужна какая-то воля. У естественного отбора воли нету. И разума нету. Это вообще система нескольких независимых процессов. И результат один - размножиться. 

 

То есть, мы смертные не потому, что "выгоднее", а потому, что 30 лет хватает для поддержания человеческой популяции. Все, что свыше - плоды цивилизации, не имеющие к эволюции вообще никакого отношения.

[Pointer]

То есть, мы смертные не потому, что "выгоднее", а потому, что 30 лет хватает для поддержания человеческой популяции. Все, что свыше - плоды цивилизации, не имеющие к эволюции вообще никакого отношения.

Я не биолог, но читал о том, что у человеков, да и вообще у большинства видов, помимо простого механического изнашивания и накопления генетических ошибок при делении клеток, есть механизмы принудительного старения. Какие-то укорачивающиеся теломеры в ДНК, еще что-то. Так что, по-видимому принудительное старение выгоднее, отсутствия оного, раз такие механизмы добавились в процессе эволюции и закрепились.

[DIMFIRE]

Тут есть ньюанс который ставит твое утверждение под сомнение - чем дольше жизнь единицы, тем больше случаев размножения этой единицы.
Соответственно улучшенная регенерация не такая "ненужная" вещь как ты преподносишь.

 

Вообще есть предположение что мы нафиг скатились в офтоп )

Тем больше размножений за единицу времени? Ой не факт ибо короткоживущий сожрав то же количество пищи может потратить на размножение чуть большую её часть. Не сильно большую, разница в единицы процентов-но эти единицы процентов за считанные сотни (или на крайняк тысячи) поколений полностью вытесняют менее экономичную систему регенерации.

 

Не нужная кому? Носителю генов она разумеется нужна и полезна, а вот для самих генов польза от такой способности полностью нивелируется её стоимостью.

 

Тут скорее вопрос в том, что полноценную регенерацию некому было изначально настраивать. Вообще. Получилась частичная регенерация в процессе эволюционного отбора. И все, отбор перестал работать в этом направлении.

 

 

То есть, мы смертные не потому, что "выгоднее", а потому, что 30 лет хватает для поддержания человеческой популяции. Все, что свыше - плоды цивилизации, не имеющие к эволюции вообще никакого отношения.

Полноценную регенерацию где? Пока были одноклеточные у них была полноценная регенерация(за вычетом редких случаев самоутопления в собственном дерьме), когда пошло деление на зародышевые и соматические клетки данная система в соматических клетках естественным отбором поддержана не была и постепенно сломалась.

 

Не совсем. 30-40 лет это продолжительность жизни античного и средневекового крестьянина с их неполноценным и недостаточным питанием от рождения и до самой смерти. Продолжительность полноценной жизни охотника-собирателя который не умрёт от травмы (например от упавшего дерева), ран (например укусов змей) или стрелы в спину составляет 50 и более лет, при этом самцы активно участвуют в процессе обучения молодёжи а так же в загонной охоте и установке ловушек, самки же помимо участия во всё той же загонной охоте по прежнему собирают съедобные растения значительная часть которых перепадает внукам и внучкам (от дочерей, разумеется). Да и потом смерть чаще наступает не от "старческих болезней" но от "не поспел за группой при перекочёвке, был брошен и съеден тигром". При этом данный процесс, что примечательно, не нравится вообще никому и когда индейцы получили лошадей (взамен съеденных в плейстоцене) то стали стариков с собой возить и срок жизни тех рывком увеличился на 15-20 лет.

 

Я не биолог, но читал о том, что у человеков, да и вообще у большинства видов, помимо простого механического изнашивания и накопления генетических ошибок при делении клеток, есть механизмы принудительного старения. Какие-то укорачивающиеся теломеры в ДНК, еще что-то. Так что, по-видимому принудительное старение выгоднее, отсутствия оного, раз такие механизмы добавились в процессе эволюции и закрепились.

У человека нет механизмов вызывающих принудительное старение, однако имеются сломанные механизмы которые не должны такового допускать (например восстановление теломер работает в зародышевой линии и у рака) и летальные гены дающие небольшие преимущества в юности ценой серьёзных проблем в старости.

 

При этом "что нужно сделать для достижения биологического бессмертия" человечество знает более полувека, проблема исключительно в "как это осуществить при имеющемся уровне технологий" и запрете на развитие данных технологий по причине биоэтики и торможения прогресса в целом.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 19 June 2018 - 19:02

[vkaskin]

Смерть не просто нужна, она необходима и значима для эволюции и передачи наследственной информации. Первые многоклеточные организмы сделали довольно сложный ароморфоз, разделив свои клетки на половые и соматические. Простое деление клеток - само по себе трудная задача, но в случае половых, там происходит уменьшение генетического материала в два раза, задействованы сотни механизмов, обслуживающих половой процесс, а соматические клетки лишь помогают в поддержании нормального функционирования половых. А для этого был изобретен механизм запрограммированной смерти - апоптоз. Появились специальные механизмы регуляции численности клеток, такие как краевое ингибирования роста, иммунитет, сокращение длины ДНК с каждым делением, использование соматическиех клеток в качестве пиши и строительных материалов в трудные времена. Если же клетки тела отказываются умирать и становятся вечно молодыми и делящимися, то мы их называем раковыми.

При этом, половые клетки, в общем-то, почти бессмертны и не стареют. Можно было бы предположить, что соматические тоже могли бы радовать большей продолжительностью жизни, но это ломало бы механизм их контроля. По всей видимости, природа наша баланс, межу смертью и бессмертием, и любой перекос в одну из сторон приводил к вымиранию. Потому что, там очень много всякой биохимиии задействовано и не так просто вносить новые полезные мутации и отбирать их в ходе естественного отбора. Приходится иметь дело с тем, что имеем.

[DIMFIRE]

Смерть не просто нужна, она необходима и значима для эволюции и передачи наследственной информации.

 

Но это вовсе не обязательно должна быть смерть от старости, более того смерть от старости это очень незначительный процент от смертей в целом.

 

Простое деление клеток - само по себе трудная задача, но в случае половых, там происходит уменьшение генетического материала в два раза

 

Ты путаешь зародышевую линию и половой процесс. Уменьшение генетического материала вдвое с компенсацией недостатка за счёт мужской особи это зашкаливающе невыгодный процесс увеличивающий энергозатраты на размножение вдвое, и только колоссальное внешнее давление могло привести к подобному извращению. Предвидя следующий вопрос-основа давления это болезни и паразиты которые для клонов гораздо более опасны ибо пробитие защиты одного клона равноценно пробитию защиты всех.

 

а соматические клетки лишь обеспечивают функционирование половых.

 

Поправил. Никакой иной базовой функции у соматических клеток кроме создания новых носителей создавшей его зародышевой линии нет, вся его жизнедеятельность служит только и исключительно данному процессу. Ну или должна служить, ибо у человеков есть мозги которые могут это стремление превозмочь.

 

А для этого был изобретен механизм запрограммированной смерти - апоптоз.

 

Апоптоз приводящий к смерти носителя по самому определению не имеет смысла, само его наличие подразумевает компенсацию самоубившейся клетки.

 

Появились специальные механизмы регуляции численности клеток, такие как краевое ингибирования роста, иммунитет, сокращение длины ДНК с каждым делением, использование соматическиех клеток в качестве пиши и строительных материалов в трудные времена.

 

Не вали всё в одну кучу. Механизмы контроля численности конечно есть, но например сокращение длины теломер в эти механизмы не входит-это не более чем косяк исправлять который в кратковременной перспективе оказалось дороже чем забить. Да и в целом эти механизмы откалиброваны достаточно плохо.

 

Если же клетки тела отказываются умирать и становятся вечно молодыми и делящимися, то мы их называем раковыми.

 

Половые и стволовые клетки являются вечно молодыми, но мы не называем их раковыми. Рак это клетки у которых снесло не особо хорошо отлаженные но всё же регуляторы, их бессмертие это следствие а не причина.

 

При этом, половые клетки, в общем-то, почти бессмертны и не стареют.

 

Не почти а вообще. Если бы половые клетки старели то это означало бы ограничение на продолжительность существования зародышевой линии, ограничение которое не могло бы быть компенсировано вообще никогда и никак. но зародышевая линия бессмертна и каждая ныне живущая половая клетка является бессмертным продолжением того самого первого и единственного живого существа которое и является прародителем жизни.

 

Можно было бы предположить, что соматические тоже могли бы радовать большей продолжительностью жизни, но это ломало бы механизм их контроля

 

Это не ломало бы механизм контроля но немного увеличивало бы его стоимость. Энергия же потраченная на обеспечение работы данного механизма (а точнее не сэкономленная на его разрушении) не могла бы быть потрачена на что то другое-например на размножение.

 

По всей видимости, природа наша баланс, межу смертью и бессмертием, и любой перекос в одну из сторон приводил к вымиранию.

 

К постепенному вытеснению обеспечивающего регенерацию комплекта генов его более экономичным аналогом. В генофонде у пришедших из Африки людей гены чёрной кожи постепенно вытеснялись генами светлой но никакого вымирания не было.

 

Потому что, там очень много всякой биохимиии задействовано и не так просто вносить новые полезные мутации и отбирать их в ходе естественного отбора. Приходится иметь дело с тем, что имеем.

 

Приходится иметь дело с биоэтиками мешающими всё это безобразие исправить.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 19 June 2018 - 19:34

[Pointer]

Но это вовсе не обязательно должна быть смерть от старости, более того смерть от старости это очень незначительный процент от смертей в целом.

Что такое по-твоему смерть от старости? Все эти возрастные изменения, стартующие в самом расцвете лет, типа ухудшение реакции, ослабление зрения и слуха, уменьшение мышечной массы приводят к тому, что особь сжирают хищники, либо она больше не может добыть себе питание. Повышение шанса умереть с возрастом напрямую связанно с процессами старения, неотъемлемая его часть.

[DIMFIRE]

Обычно под данным термином подразумевается самопроизвольный отказ чего то жизненно важного в противовес описанной тобой насильственной смерти.

[Tonakien]

Обычно под данным термином подразумевается самопроизвольный отказ чего то жизненно важного в противовес описанной тобой насильственной смерти.

"Смерть от старости" это как раз то что описал Поинтер. Особь перестает быть эффективной, и в какой то момент один из внешних факторов в котором особь потеряла былую эффективность, убивает особь.
Как один из банальных примеров - сердечные приступы у людей. Средний возраст 67.
По твоей классификации это смерть от старости или нет? Я считаю что да.

У животных неспособность быстро бежать (допустим ослабление сердца) по сути приговаривает их к смерти от голода (не догнал еду / не смог найти достаточно) или хищников (ты еда и тебя догнали)
 

[DIMFIRE]

Если сердечный приступ при отсутствии табака, алкоголя и вредных привычек то смерть от старости.

Если отказ печени из за бухла или выпрыгнул на проезжую часть из за маразма то не смерть от старости.

 

У животных и без этого возникают проблемы с пожрать и убежать. Например если бы хоть сколько то значимый процент хомячков дох уже после возрастной потери фертильности то с их темпами размножения земля давно схлопнулась бы в сингулярность.