2120 ответов в теме

[Crulod]

Смерть не просто нужна, она необходима и значима для эволюции и передачи наследственной информации.

теперь точно ясно шо это прислужник биосферы и враг человечества! ловите ево!

[Atrosha]

Когда уже профессор говорит то же, что и атроши, уже не так драйвово, ага.

[vkaskin]

Я там вчера немного ерунды написал, что даже вспоминать немного стыдно. Конечно, я тут слегка смешал в кучу понятие половых и стволовых клеток, но особо сути мысли это не меняет. И я рассматривал смерть не как смерть организма или человека, сколько как смерть клеточной культуры. Моя гипотеза строится на том, что смерть многоклеточного организма является лишь побочным эффектом от смертности культур соматических клеток, которые имеют специальные механизмы, которые их отличают от стволовых. Например, фермент теломераза,работающий в стволовых клетках, в соматических не активен, а он помогает решать проблему сокращения длины ДНК при делениях. Потом, краевое ингибирование, в стволовых не наблюдается, а в соматических обязательное условие )
Суть в том, что генетический материал-то един, но механизмы разные. Конечно, это результат зрелости и специализации клеток, влияния окружения, но если в соматической клетке что-то ломается, и эти механизмы прекращают работать, она становится раковой. А раковая клетка очень похожа на стволовую, только вот она сама и её клоны, не специализируются.
из стволовых клеток не построить ткань, орган или организм, потребовались механизмы контроля размножения клеток ткани, что приводит к ограниченному сроку её существования. И этот механизм смерти особи должен быть универсален как для вольвокса, так и для человека.

С другой стороны, с Димфаером сложно спорить, потому что в природе есть примеры смерти особи после полового процесса, которые не укладываются в мою гипотезу. Например, смерть самцов многих видов насекомых после скрещивания (их съедают самки, или это трутни пчел, самцы мураьев и т.д.), и даже у рыб, например, осетровых, после нереста погибают все особи. Такие примеры не объяснить тем, что я тут писал выше. Тем не менее, мне кажется, что главная причина конечности жизни особи, лежит в тех биохимических и молекулярных механизмах, которые отличают вечно молодые и делящиеся клетки от зрелых и узкоспециализированных.

[Gwin]

Не осетровых, а лососёвых. И не всех, а у части пород.

Профессор, а вы точно биологию учили? Хотя бы в школе? 

[Crulod]

вот ты зануда!

[vkaskin]

местами учил. Немного зоологии, немного ботаници, немного анатомии. В основном, молекулярную биологию, все что размером с клетку или меньше. Формально, я даже не биолог, а физиолог, совсем другая ветвь развития, ближе к медицине. Только медики изучают патологии всякие, а физиологи норму, ну и эксперименты на животных )

так что, лососи, или осетры... ) хотя да, разница существенная, костистые рыбы и хрящевые. Вот если бы мы гем гемоглобина обсуждали, то совсем другая песня была б )

[Crulod]

ну и эксперименты на животных

ну эт само собой... злому ученому без них никак

[r0n1]

 Например, смерть самцов многих видов насекомых после скрещивания (их съедают самки, или это трутни пчел, самцы мураьев и т.д.), и даже у рыб, например, осетровых, после нереста погибают все особи. Такие примеры не объяснить тем, что я тут писал выше.

дык это же насильственная смерть, это две большие разницы. но таки да смерть она необходима для работы эволюционного отбора, бессмертным может быть только совершенный организм.

Сообщение отредактировал r0n1: 20 June 2018 - 18:12

[Dei Palladium]

Какой срок жизни бактерии в благоприятных условиях, т.е. до смерти "от старости"?

[DIMFIRE]

Я там вчера немного ерунды написал, что даже вспоминать немного стыдно. Конечно, я тут слегка смешал в кучу понятие половых и стволовых клеток, но особо сути мысли это не меняет. И я рассматривал смерть не как смерть организма или человека, сколько как смерть клеточной культуры. Моя гипотеза строится на том, что смерть многоклеточного организма является лишь побочным эффектом от смертности культур соматических клеток, которые имеют специальные механизмы, которые их отличают от стволовых. Например, фермент теломераза,работающий в стволовых клетках, в соматических не активен, а он помогает решать проблему сокращения длины ДНК при делениях. Потом, краевое ингибирование, в стволовых не наблюдается, а в соматических обязательное условие )

Апоптоз не приводит и не должен приводить к смерти носителя в целом, с другой стороны отдельные клетки организма свежем трупе могут прожить ещё несколько часов-и никаких механизмов принудительного убийства или самоубийства в клетках нет.

 

У стволовых клеток так же имеется самоубийство но нет механизма слежения друг за другом из за чего количество стволовых клеток постепенно убывает. Собственно именно поэтому простейший и ближайший метод продления жизни выглядит как "достали стволовые клетки, принудительно размножили в пробирке, вкололи получившееся обратно". На всякий случай напомню, что хотя отработку данного процесса и выгоднее всего проводить на абортивном материале, но для уже имеющегося пациента не подходят вообще никакие клетки кроме его собственных.

 

Суть в том, что генетический материал-то един, но механизмы разные. Конечно, это результат зрелости и специализации клеток, влияния окружения, но если в соматической клетке что-то ломается, и эти механизмы прекращают работать, она становится раковой. А раковая клетка очень похожа на стволовую, только вот она сама и её клоны, не специализируются.

 

Не механизмы разные, а регуляторы. Естественный отбор идёт по пути наименьшей стоимости и создавать два комплекта механизмов вместо двух разных программ их работы с эволюционно-невыгодно.

А поскольку имеются разные программы одинаковых механизмов то вопрос сводится не к переделке механизмов но к работе с управляющими программами, что куда проще.

из стволовых клеток не построить ткань, орган или организм, потребовались механизмы контроля размножения клеток ткани, что приводит к ограниченному сроку её существования. И этот механизм смерти особи должен быть универсален как для вольвокса, так и для человека.

 

Что значит "не построить"? Органы (в лаборатории, пока не на трансплантацию) так и изготавливают-почки, печень или иной неподвижный орган печатается биорастворимым пластиком на 3д принтере, в него вводится суспензия стволовых клеток и начинают прокачивать питательный раствор с гормонами и прочими биологически активными веществами. Стволовые клетки начинают массово отпочковывать бласты из которых в процессе дальнейшего размножения получается жизнеспособный орган.

 

С другой стороны, с Димфаером сложно спорить, потому что в природе есть примеры смерти особи после полового процесса, которые не укладываются в мою гипотезу. Например, смерть самцов многих видов насекомых после скрещивания (их съедают самки, или это трутни пчел, самцы мураьев и т.д.), и даже у рыб, например, осетровых, после нереста погибают все особи. Такие примеры не объяснить тем, что я тут писал выше. Тем не менее, мне кажется, что главная причина конечности жизни особи, лежит в тех биохимических и молекулярных механизмах, которые отличают вечно молодые и делящиеся клетки от зрелых и узкоспециализированных.

 

Ты путаешь круглое с мягким. Некоторые виды лососёвых или мышей после размножения дохнут от банального истощения, богомолы имеют обыкновение предварительно кормить самку и съедаются самкой только в голодные времена, у подёнок или муравьёв просто нет необходимых для питания органов (и у взрослых цикад емнип тоже) так что дохнут они от голода а у некоторых видов пауков одноразовые пенисы. При этом ни водном из этих случаев не наблюдается никаких дополнительных механизмов призванных вызвать целенаправленное старение-зато имеется полное безразличие генов к судьбе отдельных носителей выраженное в отказе ещё от части механизмов.

 

 

Какой срок жизни бактерии в благоприятных условиях, т.е. до смерти "от старости"?

Механизмов специально предназначенных для старения и смерти ради каких то мифических "смен поколений на лучшие" нет ни у одной бактерии, однако в отдельных случаях наблюдается экономия на судьбе отдельных носителей-например кишечная палочка незначительную часть своего дерьма не перерабатывает и не выкидывает (это дорого) но просто запихивает подальше в результате чего захлёбывается в нём примерно через 50 поколений после отделения от "родительской".

[GerzogZver]

Тут в "Поржать" занесли про беременность. Сдается мне, что там не столько поржать, сколько суровая и очень грустная правда.

Сообщение отредактировал GerzogZver: 20 June 2018 - 22:03

[Pointer]

Чото не нашел в поржать никакой беременности на последних страницах.

Димфаер, я не понимаю, с чем именно ты споришь? Есть планета земля. На этой планете подавляющее большинство многоклеточных организмов - стареющие, но есть чуть-чуть нестареющих. Значит на данном этапе эволюции здесь и сейчас быть стареющим выгоднее. И какой смысл обсасывать каждый механизм влияющий на старение, если картина в целом не поменяется?

[surlo]

http://forum.eve-ru....07#entry4041434

[DIMFIRE]

Чото не нашел в поржать никакой беременности на последних страницах.

Димфаер, я не понимаю, с чем именно ты споришь? Есть планета земля. На этой планете подавляющее большинство многоклеточных организмов - стареющие, но есть чуть-чуть нестареющих. Значит на данном этапе эволюции здесь и сейчас быть стареющим выгоднее. И какой смысл обсасывать каждый механизм влияющий на старение, если картина в целом не поменяется?

Я спорю с широко распространённым заблуждением о якобы целенаправленности и полезности механизмов старения, о неком высшем смысле которые старость якобы несёт для эволюции методом "освобождения места для новых лучших поколений". Нет такого, у генов есть возможность немножко сэкономить забив на регенерацию-и благодаря небольшим преимуществам в размножении которые даёт подобная экономия идёт поддержка естественного отбора.

[Pointer]

Ну вот есть такие птички:
http://elementy.ru/n...etsya_medlennee
Сначала доказали, что теломеры у них с возрастом укорачиваются.
Потом, что у особи с более короткими теломерами шанс прожить год меньше, чем с более длинными.
Потом обнаружили, что чем более сытый год, тем у этих птичек медленнее теломеры укорачиваются и даже могут вообще удлинятся.
То есть у этих птичек есть генетически заложенный механизм управляемого старения, которое зависит от внешних факторов.
Там же в статье написано про всяких червей, которых можно легко генетически модифицировать так, что они будут жить гораздо дольше, но почему-то в природе они менее долгоживущие - значит для популяции в целом такая продолжительность жизни этим червям выгоднее.

Очевидно все это не какая-то там побочка от экономии на регенерации, а механизмы, которые выработались в процессе эволюции.

Вот еще в догонку, про управляемое старение не связанное с затратами на регенерацию: http://elementy.ru/n...o_umirayut_rano

[DIMFIRE]

Сначала доказали, что теломеры у них с возрастом укорачиваются.
Потом, что у особи с более короткими теломерами шанс прожить год меньше, чем с более длинными.
Потом обнаружили, что чем более сытый год, тем у этих птичек медленнее теломеры укорачиваются и даже могут вообще удлинятся.

То есть у этих птичек есть генетически заложенный механизм управляемого старения, которое зависит от внешних факторов.

 

Наоборот-у этих птичек есть механизм управляемого омоложения включающийся под действием внешних факторов. И человекам такой сделать тоже было бы очень неплохо.

Там же в статье написано про всяких червей, которых можно легко генетически модифицировать так, что они будут жить гораздо дольше, но почему-то в природе они менее долгоживущие - значит для популяции в целом такая продолжительность жизни этим червям выгоднее.

 

Ни популяция ни особь не являются объектами эволюции. Единственный объекты эволюции это гены-бессмертные единицы присутствующая в миллионах, миллиардах и триллионах копий, и конкурирующие  с другими генами. И если генам экономия энергии на выключенной регенерации позволяет производить больше новых носителей то подобная трагическая с точки зрения особи "несправедливость" будет поддержана естественным отбором.

 

Противоположный пример. Существуют "муравьи-трудяги" у которых матка после брачного полёта создаёт новый муравейник. А так же существуют муравьи-рабовладельцы ворующие личинок у "трудяг" и муравьи-паразиты чья матка убивает матку "трудяг" и занимает её место. И в том и в другом случае появление механизма который позволил бы уничтожить матку-паразита когда та уже "захватила власть" или отказаться работать/устроить диверсию после вылупления у рабовладельцев было бы полезно для популяции и будь популяция объектом естественного отбора так бы и произошло. Однако поскольку отбор идёт на уровне генов и появление подобного механизма непосредственным носителям генов пользы не принесёт (размножиться они не смогут) то хотя подобный механизм и принёс бы колоссальную пользу популяции естественному отбору он безразличен и потому не появляется.

 

Очевидно все это не какая-то там побочка от экономии на регенерации, а механизмы, которые выработались в процессе эволюции.

 

Механизмы которые в процессе эволюции не были утрачены.

 

Вот еще в догонку, про управляемое старение не связанное с затратами на регенерацию: http://elementy.ru/n...o_umirayut_rano

 

Именно так. Если 1% сэкономленной на регенерации энергии позволит увеличить среднее количество новых носителей генов хотя бы на 1.01% то выключение данного механизма(именно выключение, а не принудительное старение) будет поддержано естественным отбором.

 

 

PS. Попробую привести аналогию. Существуют дешевые индийские жоповозки и дарованные нам святым илонием   дорогие теслы. Если перевозимая индусом жопа заснула и врезалась в стену то индус складывается и насмерть плющит жопу. Если такое происходит с высокодуховным тесловодом то удар принимают на себя специально для того предназначенные механизмы и озарённый неземным светом великого изобретателя остаётся жив. Но эти механизмы стоят денег.

 

Так вот все ваши утверждения о наличии специальных механизмов для старения равноценны утверждению о наличии у индуса специальных механизмов для убиения содержимого. Нету у него таких механизмов, у него на данную тему вообще нет механизмов ибо так дешевле. А вот у тесел подобная шняга есть из за чего они дороже.

Аналогично  у живых существ нет и никогда не было механизмов для принудительного старения. Есть механизмы принудительного омоложения которые у многоклеточных форм жизни зачастую не выключены, сломались или потерялись по дороге-но это именно неработоспособность, а не какие то специальные ухудшители.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 21 June 2018 - 2:25

[Pointer]

Ты не понимаешь, или притворяешься?
Две птички потрахались, мамочка снесла яичко. В этом яичке все ресурсы мамины, от папы там лишь чутка генов. Однако если папа был молодым, то то, что вылупицца из яйца проживет дольше, чем если папа был-бы старым. Никакой речи о дополнительно затраченых ресурсах в данном случае быть не может, стоимость того, чтоб продолжительность жизни потомства не зависела-бы от возраста папы ровно ноль, однако сейчас оно работает именно так, как работает. А значит это просто выгодно для популяции в силу каких-то причин. Что приводит нас к тому, что старение может быть принудительным, а не только от износа организма.

[Gwin]

Ох уж эти мне разумные гены, с их стратегией, тактикой и специально положенным болтом на хотелки людей.

[Pointer]

Самое прикольное, что нет никакое стратегии и тактики, есть только один слепой рандом. Но в итоге удачные для текущего окружения мутации закрепляются, а неудачные отмирают, и так на протяжении миллиардов лет.

Сообщение отредактировал Pointer: 21 June 2018 - 7:46

[Gwin]

Вот бы кто Димфаеру это рассказал, ну или почитать посоветовал что-то.