266 ответов в теме

[Брат]

Неужели Вы и правда думаете, что половина мужского населения России стала бы вдруг ни с того ни с сего воевать против своего царя-кормильца и заступника?! Это всё равно, что представить что мы с Вами и другие граждане сейчас вдруг массово примкнём к каким-нибудь "лимоновцам" (или какой-нибудь радикальной групперовке) и пойдём убивать представителей власти и ЕДРа (гражданская война)... Это до какой степени иступления надо довести народ чтобы он убил своего правителя да ещё вместе с детьми?! Нет, Николашка явно свою пулю в затылок заработал честно - он долго выстёбывался и получил по заслугам!

Насколько помню историю, революцию спасли Латышские стрелки и китайские коммунисты - основные войска в начале были. Это позволило Ленину продержаться. Чииайие Ленина там все написано
Как раз основное население а начале принимало по минимуму участие в революции.
В любом случае у вас правильная начальная мысль., но вывод вы сделали скороплительный без анализа фактов того времени.

Чего то устал я от вас. Я вам дал линк где вы утверждаете, что Германия напала на Сербию. Ну, оговорились, бывает. Я вас поправляю, вы начинаете что то доказывать, что война дипломатов и так далее. В итоге заявляете, что вы такого не говорили. Линк на месте. 6 июня-8 мая у вас не то полгода не то 9 месяцев. Это не меняет картину, это подрывает доверие к вашим словам в целом и попахивает манипулированием...

.... Насчёт полугода(!!!) второго фронта, я не стал заострять внимание. Но, если уж, Италию вы как то пропустили в 1943 году. Я могу продолжать долго. Вы просто передёргиваете факты себе в угоду, при этом ещё умудряетесь обвинять оппонента. С чем вас и поздравляю.

Какое манипулирование? Импелся ввиду блок военный Автри с Германией, вы придираетесь к словам и не более. Придрались к словам про 6 или 9 мес открытие 2 фронта? я дал точную дату.
Дал дату, потому что вы начали врать объявив двту открытие 2 фронта 43 годом высадкой в Италию и вы стали манипулировать датами, да еше и обвинять в этом апонента. Я вас поправил, после чего вы взъелись про 6 или 9 мес., в то время как смысл был - в войну в европе они вступили как дело дошло до деление победы по результатам. Смыл моих слов не меняется - ваши же слова искажает суть реальности происходившей.
Вы троль друг мой и не более!

Ну, осталось только прочитать версию Англии, правда? Или она вас не интересует? Кстати, я не заметил ссылок, возможно пропустил. О Каких "царских людях" речь? Дайте ссылку, пожалуйста. Можно ограничится именами и названием книг, о которых идёт речь.

Версию Англии лучше не читать - там еще доходчивее Россия названа врагом, т.к. Россия стала граничить с колониями Англии! Вот и читайте, я их знаю.
Выше давно дана ссылка на книгу. Читайте а не пишите тут.

Сербия ультиматум не приняла. Вы, как обычно, забываешь "неважные подробности". Приказала Россия или нет, вопрос открытый. Так что...

Давайте по конкретным фактам. "Страны Запада" объявили войну когда Германия атаковала "Польшу и приближалась к СССР". А СССР по пакту Риббентропа-Молотова откусил Восточную Польшу, когда страна ещё сопротивлялась. Вас это не смущает? Запад можно обвинить в слабости и глупости, но английских солдат не было в Чехословакии, в 1938 году, а русские были в Польше в 1939 . Вы обращаете внимание? Опять. Вы приводите факты, прямо противоречащие общеизвестным. Обратите внимание, я сказал, союзник де факто. Формального договора не было. Фактически, СССР рассматривал и рассматривался как благожелательно настроенный к Германии нейтрал. Насчёт Испании.. А в чём собственно, дело? Там и англичане были, и французы и хрен знает кто. Где, интересно, я рисую личную картину мира? Из послания Черчилля(по назначению) Сталину,- "Несмотря на то, что Вы решили присоединится к той другой стороне, я надеюсь, что мы будем уважать интересы друг друга.." Сталин не возражал. Цитата не точна, но смысл не перевран. Проверь..

ПРоверять не буду отвечу ващей цитатой:

Ну, осталось только прочитать версию Англии, правда? Или она вас не интересует? Кстати, я не заметил ссылок, возможно пропустил. Дайте ссылку, пожалуйста. Можно ограничится именами и названием книг, о которых идёт речь.

А так же почитайте, как Англия настояла на выводе войск СССР из Испании, чтобы немцы заняли страну полностью и переключились на восточное направление. Да там небыло солдат Англии, но там были дипломаты Англии сделавших черное дело переключив Германию на нужное им направление.
А что касается договора о не наподении, но вами именуемое союзническим ( в жипломатии недопустимое искажение смысла) то это был ответ англии на приказ "затянуть договор о союзе военном Франции Англии и СССР", нашей разведке это стало известно, СССР пошел доугим путем обезопасив себя на время. Это был впервые настоящий шаг и не побоюсь казав - первый выгодный нам договор за весь период СССР.

Смысл не перевран. Проверь..

И какие же рынки получил США после ВВ1? Что они вообще получили по мирному довговору?
Будьте последовательны, если вы говорите А, то говорите и Б. Поищите и поинтересуйтесь, авось картина мира станет последовательной.....

Ты точно троль. Когда станы начинают войны, то наверно на что-то расчитывают да? Или по твоему СЩА влезли за 1000 километров от своитх границ просто так?

...В 1942 они попробывали кстати. Их сбросили в море. Союзнический долг был выполнен вы не заметили? Война была объявлена. Велась она плохо и бездарно на первых этапах. Что вы говорите такое?.....

Ага и резва так пошли союзники во второй половине 44 года воевать, кргда дело дошло до дележа долбычи.... Вас это не смущает да?

ТИпа отвелкаемся =)
2

PS Длинный пост показывающий первоистоки двух войн,почему и зачем их делали. И участие Англии вдвух войнах и участие США в войне 1905 года против России

Сообщение отредактировал Брат: 06 December 2008 - 21:39

[alcel]

Какое манипулирование? Импелся ввиду блок военный Автри с Германией, вы придираетесь к словам и не более. Придрались к словам про 6 или 9 мес открытие 2 фронта? я дал точную дату.

Пример,- "А что русские то делали то в ВВ2. Ну, пару лет повоевали с Германией. И понесли жуткие потери." Это назвается манипулирование. Не надо этого делать. Вызывает улыбку у нормальных людей.

Дал дату, потому что вы начали врать объявив двту открытие 2 фронта 43 годом высадкой в Италию и вы стали манипулировать датами, да еше и обвинять в этом апонента. Я вас поправил, после чего вы взъелись про 6 или 9 мес., в то время как смысл был - в войну в европе они вступили как дело дошло до деление победы по результатам. Смыл моих слов не меняется - ваши же слова искажает суть реальности происходившей.

Я вам чётко пояснил, что такая риторика неприемлима и ваше регулярное передёргивание фактов в нормальной дискуссии. И снова, читайте, то, что я пишу, а не то что вы хотите там увидеть. Я не называл Италию вторым фронтом. Замечание об Италии относилось к теме о "сидячей войне". Ну и авансом, ваше заявление о "дележе" было вполне предсказуемо.

Вы троль друг мой и не более!

Вы можете помедитировать на эту строчку, также как и ваше утверждения о доказательствах . С учётом вашего невнимательного чтения по методике, что хочу то и вижу, я сомневаюсь в объективности вашей оценки. Да и плевать мне на неё, если честно. Ничего особо оригинального вы не изобрели, а подгонка фактов под мнение весьма топорна.

Версию Англии лучше не читать - там еще доходчивее Россия названа врагом, т.к. Россия стала граничить с колониями Англии! Вот и читайте, я их знаю.
Выше давно дана ссылка на книгу. Читайте а не пишите тут.

Т.е. вы не читали, но уже знаете? Ну, что же,- дело ваше. Я прочитал, забавная теория. Вашу ссылку я не заметил. Возможно потому что когда я начал писать ответ её не было. Сейчас увидел и прочитал.

ПРоверять не буду отвечу ващей цитатой:

Кстати, а что же с Россией приказавшей Сербии принять ультиматум? Так что сделала Сербия, что Россия и причём тут Англия?

А так же почитайте, как Англия настояла на выводе войск СССР из Испании, чтобы немцы заняли страну полностью и переключились на восточное направление. Да там небыло солдат Англии, но там были дипломаты Англии сделавших черное дело переключив Германию на нужное им направление.
А что касается договора о не наподении, но вами именуемое союзническим ( в жипломатии недопустимое искажение смысла) то это был ответ англии на приказ "затянуть договор о союзе военном Франции Англии и СССР", нашей разведке это стало известно, СССР пошел доугим путем обезопасив себя на время. Это был впервые настоящий шаг и не побоюсь казав - первый выгодный нам договор за весь период СССР.

Ах, ты чёрт ! Не путайте факты с интерпретацией. Англия пыталась заставить всех вывести войска из Испании это факт. Всё остальные действия Англии - ваши интерпретации. И там были английские солдаты,- на стороне лоялистов. Ужасно, но факт.
И ещё раз,- "ах ты чёрт!". Так что там с высокой миссией СССР по борьбе с фашизмом? То есть не было миссии? Или СССР подкрадывалось к Германии через Польшу? И маскировался, когда ему англичане предлагали военный альянс?
А уж ваша риторика о "чёрном деле" английской дипломатии это 5.

Ты точно троль. Когда станы начинают войны, то наверно на что-то расчитывают да? Или по твоему СЩА влезли за 1000 километров от своитх границ просто так?

Я же говорю, помедитируйте на эту фразу и вам станет легче. Всемогущие США и Англия, о ужас, делают херню. Представляете? Они не только думают об уничтожении России, но ещё и пытаются добиться каких то своих целей и ошибаются. Представляете?
Любопытно, как меняется ваш тон в зависимости от согласия\несогласия оппонента с вами . Впрочем я тоже этим страдаю.

Ага и резва так пошли союзники во второй половине 44 года воевать, кргда дело дошло до дележа долбычи.... Вас это не смущает да?

Не понимаю связи. Вы утверждали, что союзнический долг перед Польшей выполнен не был. Я опять вас поправил. Война была объявлена, в этом и заключался союзнический долг. То, что война шла хреново и Англия чуть не пала в 1940 году, а Франция была разгромлена, так причём тут двуличие или суровый политический расчёт? Англия специально проиграла войну в 1940 чтобы Гитлер мог наехать на СССР? Да, ради бога. Веруйте себе. Но не искажайте факты. Обратите также внимание на то, что неплохо бы разделять факты и их интерпретации.
П.С. Прочитал ваш линк. Я не хочу останавливаться на фактической части ибо с вами это бесполезно, но знаете что первое бросается в глаза? Это не исследование. Это очевидное доказывание авторской точки зрения. Причём с кучей эмоций. Я вам рекомендую почитать "Историю 20-го века" Дж. Гренвилла в качестве неплохой книги для неспециалистов, "Мемуары Отто Фон Бисмарка" в качестве пособия по истории 19-го века, "Большая стратегия" Говарда, ну и классические популяризаторские книги как Типельскирх и Нимитц. В качестве ярой антирусской позиции можно почитать Фуллера, я не уверен, что он был переведён.
Там вырисовывается несколько иная, несколько отличная от вашей, картина.
Понимаете, когда вы мне приводите какие то эмоционально насыщенные и фактически разряженые цитаты об истории страны, у которой хотя бы есть концензус о собственной истории, то это немного смешно. Весь топик посвящён каким то провалам в русской истории. При этом вы берёте на себя смелость интерпретировать историю другой страны, у которой история возведена в ранг национального достояния и не меняется каждые 10 лет . А ваша горячая вера может и произведёт на кого то впечатление. На меня нет, так что не будем тратить время друг друга . Понимаете, я действительно интересуюсь историей и меня действительно оскорбляет ваша дурацкая риторика. Чисто эстетически.
Всего хорошего.

Сообщение отредактировал alcel: 06 December 2008 - 23:45

[Thuscub]

Блин, я вам о динамике развитя страны, и что Россия была самая динамично развивающаяся страна в мире, по типу современного Китая, смотрите на динамику, потому что в Англии капитплизм был давно, а Россия только начинала быть капиталистичесткй страной.

Динамика развития страны, это конечно хорошо, но дело совсем не втом, что в Англии капитализм был давно, дело в том, что Англия имела возможность грабить свои колонии и через опиум и Китай, Россия имела возможность грабить только саму себя. Именно поэтому в России раньше всех стран сложился монополизм, именно поэтому в итоге сидящие наверху получили по заслугам.

Например при доходе в Германии - 300, а в России - 110, основным питанием немецкого рабочего было "селедочный суп" (берется селедка и рассол селедочный и делается баланда), а питанием русского рабочего было нормальным, с мясом и еще на водку хватало (а она была не дешевой в то время).

По свидетельству Льва Толстого, который как известно от погружения в народ в позиции на коленях, перешел к просто погружению в проблемы народа, в отличие от остальных интилигентов: "В России голодный год не тогда когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась." О какомв жопу потреблении хлеба в России вообще идет речь, когда основная масса могла себе его позволить только по праздникам?

1913 — 86,0 млн тонн, (тракторов небыло)
1940 — 95,6,
1945 — 47,3, (спад - 2Мировая война)
1950 — 81,2, (тракторная техника выпускалась)
86 и 81,2 млн. тон - сраните! И этов Империи без хим. удобрений тракторов и пр. Могу сказать, что были крестьяне очень талантоивыми.

Они не были талантливыми, они в поле уходили когда темно, и возвращались оттуда, когда темно.
Вообще непонятно как приведенные здесь цыфры и приведенные парой постов назад, доказывают преимущество того режима, что сложился при царе, перед тем что было построено перед ВВ2. Очевидно, что основным критерием является всетаки то, что в ВВ1 Россия не смогла добиться успеха на заведомо второстепенном для Германии направлении, а в ВВ2 СССР поломало значительно более сильную, по факту сильнейшую армию мира.

Напомню, что в СССР за весь его период с нуля небыло разработано не одной своей машины , всё было слизано с импортных образцов причем без всякой лицензии, пиратеги одним словом.
По этой причине СССР не мог экспортировать поначалу эту технику, а большую часть образцов и в последующем.

Напомню в ответ, что перед войной, инженеров занятых в проектировании самолетов, в СССР было меньше, чем в германии на одной фирме Мессершмидта. Что можно было купить, то покупалось, что е продавали - воровалось, кстати совсем не у сироток. А насчет экспорта, это смешно, по началу когда в стране небыло всего, ничего и не экспортировалось, а потом, мы ведь не только нефть продавали.

Вот интересно, еслиб по фронтам во 2мир. войну ездили провокаторы, а этим и занималась ком партия при царе ( банальный подрыв гос. устройства изнутри) и провоцировали солдат на дизертирство выиграл бы СССР войну? наврядли.

Провокаторы в ВВ1 стали по фронтам рассекать, когда в стране настала свобода и демократия. что мы на собственном примере имели возможность наблюдать. И было бы глупо, если бы коммунисты не учли свой собственный опыт. И дело даже не в коммунистах, при любом здоровом раскладе приехавший неизвестно откуда, неизвестно кто "поговорить за жизнь" - клиент контрразведки с ночными похоронами в овраге.

Про авиацию вы забыли упомянуть первый в мире тяжелый бомбардировщик "Илья муромец", который выпускался серийно.

Ну и кому оказались нужны "эти песчаные пляжи" (с)? Это был таки серийный самолет. Для тогдашней России в том количестве, таки да серийный.

А также, что в 1941 году в СССР основным оружием у красной армии была вентовка Мосина 1891 года модификации.

Вообще то образца 1891/30 г.. Если цыфра 30 ничего не говорит, тогда и говорить не о чем. И для справки, к началу войны полным ходом шло перевооружение на автоматическую винтовку.

Сообщение отредактировал Thuscub: 07 December 2008 - 0:35

[Брат]

Я не называл Италию вторым фронтом.

Много букв и ваших домыслов, неодной ссылки нак онкретные даты и книги, Уважаемый троль, с вами скушно.
ЧТо же ваща цитата:

.... Насчёт полугода(!!!) второго фронта, я не стал заострять внимание. Но, если уж, Италию вы как то пропустили в 1943 году.

Запалился товаришь с датами, так имей достоинство признаться!

Но игнорирование вами конкретный цитат даже немецких лидеров, и английских меня удивило.
Жги дальше.
ПРо стремление Англии вывести войска германии из Испании - уже смешно, конкретно это как? Типа пожурили дипломаты и все?
Вы знактк, но союзнический долг это не объявление войны Германии и смотреть как захватывают польшу, а конеретно - воевать! Но вам этого не понять.
Ну раскажите нам тогда, почему англмя не захотела щаключать договор с СССР, что выудило нас заключить договор о ненападении с Германией?
Вам хочеться цитат, могу еще добавить,
Дэвид Урквард - пойдет?
"Сопротивляясь России , кавказкие народы оказывают бесценную услугу Англии и Европе. Если Русская армия захватит Кавказ уже никто и ничто не сможет остановть ее пдобную поступь дальше на юг, восток или запад и помешать царю стать полновластным хозяином в Азии и Европе. Черкессы являются стражем Азии"

Хотя че я распинаюсь перед человеком, который коме голословщины не привел ничего. Ценность ваших слов ровно ноль и для меня и для форумян не носит познавательного характера.
Если вы разбираетесь в истории, то явно не хотите донести до форумян это, отговариваясь шуточками и вопросиками тролите тему.

По свидетельству Льва Толстого, который как известно от погружения в народ в позиции на коленях, перешел к просто погружению в проблемы народа, в отличие от остальных интилигентов: "В России голодный год не тогда когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась." О каком в жопу потреблении хлеба в России вообще идет речь, когда основная масса могла себе его позволить только по праздникам?

Интересно и куда эти 86 млн тон зерна тогда девались? И что крестьяене делали с урожаем, что пухли с голода весь год не оставив себе на пропитаание зерна? Ведь во времена Толстого была Столыпинская реформа и частная собственность уже появилась.
И вы верите. что крестьяне питаясь лебедой работали круглосуточно и рожали по 10 детей? Детей тоже лебядой кормили и коровок тоже небыло? ПрОсто интересно, мой прадед был крестьянином, мне много что расказывал....
Наверно раскулачивали потом после революции не тех крестьян, да в Канаду уехали тоже миллионы не тех крестьян

Они не были талантливыми, они в поле уходили когда темно, и возвращались оттуда, когда темно..

Ради эксперимента - попробуйте поработать летом в 12 чаасов дня под палящим солнцем.
Может в отличие от крестьян у вас получиться?
Вообщем рабочее время у крестьян было с 5 утра (+-1час) до полудня.
Исключение сбор урожая и посев.
В другое время работать уже бесполезно, да корову рано утром подоить надо

Вообще непонятно как приведенные здесь цыфры и приведенные парой постов назад, доказывают преимущество того режима, что сложился при царе, перед тем что было построено перед ВВ2. Очевидно, что основным критерием является всетаки то, что в ВВ1 Россия не смогла добиться успеха на заведомо второстепенном для Германии направлении, а в ВВ2 СССР поломало значительно более сильную, по факту сильнейшую армию мира.

Я не доказываю преимущество строев, мне наплевать на них.
мне "Намазывая бутерброд, интересно как там народ? " (с)
Фронт для Германии был не второстепенным а основным.
ПРикиньте себя на метсо немца:
Перед вами страна от балтики до Тихого океана, с большими ресурсами и самой большой в Европе армией
Это будет второстепенный фронт?
Как раз тактика тогда была "разгромить Францию за 1-2 месяца и полностью переключиться на Россию, уже на 1 фронте." помните в моем посте выше Германия считала, что Англия не вступит в войну.

Во вторых во время 2-ой мировой не произошла Великая Октярьская революция, как было в прошлую войну, поэтому проверить, победил бы тогда СССР в войне в таком случае невозможно.

Напомню в ответ, что перед войной, инженеров занятых в проектировании самолетов, в СССР было меньше, чем в германии на одной фирме Мессершмидта. Что можно было купить, то покупалось, что е продавали - воровалось, кстати совсем не у сироток. .

Чеж тогда Империю упрекают, что она не готова то была к 1-ой мировой?
Хотя Россия все время не готова к войне и дажен к зиме

Вообще то образца 1891/30 г.. Если цыфра 30 ничего не говорит, тогда и говорить не о чем. И для справки, к началу войны полным ходом шло перевооружение на автоматическую винтовку.

Согласен, хотя винтовка именно 1891 года в большом количестве была на вооружениии. и применялась в начале войны при мобилизованным солжатам раздавали её.
Ну а выпуск автоматов в период войны - наверно был страшной ошибкой в СССР? или все таки воевать с автоматами "веселее"?
Странно, что наша страна всегда начинает войну с устаревшим оружием, как в 1-ую, так и во 2-ую, наверно и в третью начнем. =(

PS Вообще форум это обмен мнениями. Я не хотел кого нить обидеть, донося свою мысль, хотел тоже от вас чему то научиться. Форум - для меня передача знаний. поэтому моя позиция открытая

Сообщение отредактировал Брат: 07 December 2008 - 1:53

[Thuscub]

Интересно и куда эти 86 млн тон зерна тогда девались? И что крестьяене делали с урожаем, что пухли с голода весь год не оставив себе на пропитаание зерна? Ведь во времена Толстого была Столыпинская реформа и частная собственность уже появилась.

Крестьяне ничего с ним не делали, До революции они были банально всем должны, вроде как сейчас. Россия в то время была крупнейшим экспортером хлеба. И Столыпин тут абсолютно не при делах, он пытался разрулить ситуацию как мог и умел, но беда в том, что разруливать ее надо было как это было сделано декретом о земле.

И вы верите. что крестьяне питаясь лебедой работали круглосуточно и рожали по 10 детей? Детей тоже лебядой кормили и коровок тоже небыло? ПрОсто интересно, мой прадед был крестьянином, мне много что расказывал....
Наверно раскулачивали потом после революции не тех крестьян, да в Канаду уехали тоже миллионы не тех крестьян

На 10 рожденных детей приходилось столько же похороненных детей. Выживал далеко не каждый. И в в Канаду отнюдь не миллионы уехали, не стоит умножать сущности.

Ради эксперимента - попробуйте поработать летом в 12 чаасов дня под палящим солнцем.
Может в отличие от крестьян у вас получиться?
Вообщем рабочее время у крестьян было с 5 утра (+-1час) до полудня.
В другое время работать уже бесполезно, да корову рано утром подоить надо

Не берусь утверждать как и когда доят коров, но судя по приведенному тексту господа крестьяне работали при царе-батюшке 6-7 часов в день, коммунизЪм етить. Они вообще спали не больше 5 часов в сутки, все остальное время работать приходилось, потому как механизации никакой даже и в проекте небыло.

Фронт для Германии был не второстепенным а основным.
ПРикиньте себя на метсо немца:
Перед вами страна от балтики до Тихого океана, с большими ресурсами и самой большой в Европе армией
Это будет второстепенный фронт?
Как раз тактика тогда была "разгромить Францию за 1-2 месяца и полностью переключиться на Россию, уже на 1 фронте." помните в моем посте выше Германия считала, что Англия не вступит в войну.

Именно поэтому немцы доверили сдерживать великую и могучую армию страны которая от балтики до тихого океана не кому-нибудь а австриякам. А у австрияков в армии служили чехи и прочая гопота, у которых национальным спортом было сдаваться русским в плен.
Все самые кровавые зарубы в ВВ1 имели место быть на западном фронте немцев, и там же были собраны их лучшие силы. Россия пару раз создала угрожающее положение, но не более того. Не имея тяжелой артиллерии фронт в окопной войне пробить невозможно, поэтому как только война стала позиционной, все успехи которые случились у России, случились благодаря Австрии.

Во вторых во время 2-ой мировой не произошла Великая Октярьская революция, как было в прошлую войну, поэтому проверить, победил бы тогда СССР в войне в таком случае невозможно.

Во время ВВ2 небыло того бардака который был при царе и есть сейчас. Например КВЖД/Дальний (нанотехнологии), строительство линейного флота из 23 дредноутов (программа строительства авианосцев), высочайшее участие особ царской фамилии в организации промышленности (попил бюджетных средств), список можно вообще долго продолжать. Вот всей этой херни в СССР не было, к войне готовились, и за свои дела отвечали, потому и победили.

Чеж тогда Империю упрекают, что она не готова то была к 1-ой мировой?
Хотя Россия все время не готова к войне и дажен к зиме

Потому, что не была она готова, самым большим сюрпризом стало то, что винтовки не стреляют без патронов, а пушки без снарядов.

Согласен, хотя винтовка именно 1891 года в большом количестве была на вооружениии.
Ну а выпуск автоматов в период войны - наверно был страшной ошибкой в СССР? или все таки воевать с автоматами "веселее"?

Автоматы было тупо дешевле, проще и быстрее делать, даже по сравнению с винтовками. Армию ведь чем-то надо было вооружить, это только в мечтах демокрастов и голивудских режиссеров КА воевала с одной винтовкой и пятью патронами на двоих. Было достаточно средств для отстрела немцев на дальних дистанциях, поэтому и пошли на такой эрзац как ППШ с парадной дальностью стрельбы в 200 м.

[Брат]

Крестьяне ничего с ним не делали, До революции они были банально всем должны, вроде как сейчас. Россия в то время была крупнейшим экспортером хлеба. И Столыпин тут абсолютно не при делах, он пытался разрулить ситуацию как мог и умел, но беда в том, что разруливать ее надо было как это было сделано декретом о земле.

Декрет о земле, которым крестьянам пообещали землю в собственность, но опять накололи и согнали в колхозы, а потом лишили гражданских прав отобрав паспорта, и работатли не за бабки , а за трудодни - как при помещиках за оброк?
Если да - то разрулили по принципу - рабам продолжать работать!

На 10 рожденных детей приходилось столько же похороненных детей. Выживал далеко не каждый. И в в Канаду отнюдь не миллионы уехали, не стоит умножать сущности.

ДА смертность была большая, но семьи были многодетными тем не менее.
Сейчас , когда в РОссии70% дохода и более идет на питание у большинства населения - детей по 1-2, и численность падает.
СТранно, что при царе было по 10 человек и численность увеличивалась.
Хотя тогда было большинство на селе, а щас в городах, но все же.....
Мой прадед расказывал как они питались, с оговоркой, что при сталине было похуже с едой, да и в быту посложнее.

Все самые кровавые зарубы в ВВ1 имели место быть на западном фронте немцев, и там же были собраны их лучшие силы. ...

С сентября 1914 года Германия начала перебрасывать войска с западного фронта на восточный, т.к. слабая русская армия теснила Австрийцев, что позволила французам выдержать первый год и перейтив наступление.
В 1915 году Германия решила нанести основной удар на восточном фронте, пытаясь вывести Россию из войны.

Во время ВВ2 небыло того бардака который был при царе и есть сейчас. Например КВЖД/Дальний (нанотехнологии), строительство линейного флота из 23 дредноутов (программа строительства авианосцев), высочайшее участие особ царской фамилии в организации промышленности (попил бюджетных средств), список можно вообще долго продолжать. Вот всей этой херни в СССР не было, к войне готовились, и за свои дела отвечали, потому и победили..

Да бардака то сильного поначалу не было, страна воевала вполне пристойно (если учитывать ее низкую подготовленность к началу войны из за военной реформы), бардак начался в 1917 году, еслиб еще товарисчей в пломбированных вагонах германия нам не подбросила, то фиг знает чем закончилось все.
А может потому что царь не созывал ополченцев и не бросал их под гусенициы танков, так что "приходилось останавливаться и отсскребать человеческое мясо от трэков, иначе танки не могли ехать", как писали немцы домой?. Кто знает....

а вся эта хрень с хищениями и как готовились к войне написано выше ( включая аресты рфицеров при сталине перед войной, растрел их потом, с выпуском части в бой из лагерей, когда у друга Иосифа булки задрожали )
Пример с выпуском автоматов, когда отказывались дать хотябы 1 пресс для начала производстава, как консруктор писал письма с просьбой дать 1 пресс и ему оказывали.
И как конструктор нашел сломанный списанный прес и спер его со свалки - починили и дали армии первые автоматы.... много других примеров есть, так что тырили и замораживали проекты точно также как и при царе - чиновники то везде одинаковые. Да и сейчас приходиться угрожать америкосам старым и ржавым "Искандером", все повторяется вновь и вновь...

Потому, что не была она готова, самым большим сюрпризом стало то, что винтовки не стреляют без патронов, а пушки без снарядов.

Ну про отсталые войска тоже перебощать не надо, например у царской армии были противогазы на вооружении, что позволило избежать больших жетрв при газовой атакие немцев, и были газовые снаряды на вооружении, что вызвало жертвы у немецкой армии. А патроноа и снарядов и во 2-ую мировую мало было. Почитайте - наугад открываем любые воспоминания времен 2-ой мировой, да и первой - везде одно и тоже "нет снарядов, патронов мало".
Что видим сейчас - инфраструктура даже сейчас близка к нулю. А много вы видите мостов в современной России с грузопропускной способностью выше 40-ка тонн? Да и ж/д дороги практически тек что при царе построены, увы и автомобильных дорого, господа комунисты не шибко строили.

Автоматы было тупо дешевле, проще и быстрее делать, даже по сравнению с винтовками. Армию ведь чем-то надо было вооружить, это только в мечтах демокрастов и голивудских режиссеров КА воевала с одной винтовкой и пятью патронами на двоих. Было достаточно средств для отстрела немцев на дальних дистанциях, поэтому и пошли на такой эрзац как ППШ с парадной дальностью стрельбы в 200 м....

Ну ту не могу ничего сказать, не специалист по вооружениям, да быстрее, да надо было вооружать.
Могу судить о лучших качествах по сравнению с немецким авттоматом МП-40 "Шмайсер":

"ППШ при заявленной прицельной дальности 500 м действительная дальность эффективного огня составляет около 200 м — показатель, обычный для оружия этого класса. При этом, однако, благодаря использованию патрона 7.62 ТТ, в отличие от 9 мм Парабеллум или .45 АСР (используемых в зарубежных ПП), была достигнута значительно большая дульная скорость пули (490 м/с против 380 м/с у МП-40), давшая лучшую настильность траектории, что позволяло уверенно попадать в цель на 200 м и вести огонь на большее расстояние, компенсируя понижение точности большей скорострельностью.
Немецкий МП-40: прицел: нерегулируемый, открытый, на 100 м, с откидной стойкой на 200 м, прицельная дальность 150м"
Вполне сопостовимое оружие даже лучше немецкого аналога.
To alcel: вместо аргументов из книг и знаний которыми вы , по вашим словам влпдеете, ваш любимый пример молча уменьшать собеседнику репутацию. Пример "порядочного" человека?

Сообщение отредактировал Брат: 07 December 2008 - 6:25

[alcel]

Во время ВВ2 небыло того бардака который был при царе и есть сейчас. Например КВЖД/Дальний (нанотехнологии), строительство линейного флота из 23 дредноутов (программа строительства авианосцев), высочайшее участие особ царской фамилии в организации промышленности (попил бюджетных средств), список можно вообще долго продолжать. Вот всей этой херни в СССР не было, к войне готовились, и за свои дела отвечали, потому и победили.

А немецкий маразм своей роли не сыграл, думаешь? Имеется в виду политико-социальный. Они, как бы, довели ситуацию до войны на уничтожение и, как никак до Москвы добрели, чем и вызвали "дубину народной войны" и "вставай страна огромная". А там уж по наполеоновскому сценарию поплыли. Ммм?

[Thuscub]

Декрет о земле, которым крестьянам пообещали землю в собственность, но опять накололи и согнали в колхозы, а потом лишили гражданских прав отобрав паспорта, и работатли не за бабки , а за трудодни - как при помещиках за оброк?
Если да - то разрулили по принципу - рабам продолжать работать!

Декретом о земле землю крестьянам именно дали, и именно так как нужно было дать чтобы раз и навсегда решить земельный вопрос. Никаких идей о колхозах в этом декрете небыло. Пержде чем начать нести ахинею стоит все же поинтересоваться как самим декретом, который был к слову совсем не большевистской разработкой, так и историей возникновения колхозов, массовая организация которых произошла на 12 лет позднее издания декрета.

ДА смертность была большая, но семьи были многодетными тем не менее.
Сейчас , когда в РОссии70% дохода и более идет на питание у большинства населения - детей по 1-2, и численность падает.
СТранно, что при царе было по 10 человек и численность увеличивалась.
Хотя тогда было большинство на селе, а щас в городах, но все же...

Высокая рождаемость характерна для слоев населения с поголовной неграмотностью, а тотальное отсутствие медицины, обеспечивает высокую смертность среди детей. Народ-богоносец не был исключением из этого правила.

С сентября 1914 года Германия начала перебрасывать войска с западного фронта на восточный, т.к. слабая русская армия теснила Австрийцев, что позволила французам выдержать первый год и перейтив наступление.
В 1915 году Германия решила нанести основной удар на восточном фронте, пытаясь вывести Россию из войны.

Не начала, а два полнокровных корпуса, если не ошибаюсь, причем их хватило чтобы остановить и отбить русское наступление. По поводу нанесения немцами удара на восток, то он наносился силами сопоставимыми с силами для ударов на западе, зато разница в результатах была ощутимой, пару километров на западе и пару сотен километров на востоке.

Да бардака то сильного поначалу не было, страна воевала вполне пристойно (если учитывать ее низкую подготовленность к началу войны из за военной реформы), бардак начался в 1917 году, еслиб еще товарисчей в пломбированных вагонах германия нам не подбросила, то фиг знает чем закончилось все.

Вне всякого сомнения, царская армия одолела бы немецкую, если бы та не была против.

А может потому что царь не созывал ополченцев и не бросал их под гусенициы танков, так что "приходилось останавливаться и отсскребать человеческое мясо от трэков, иначе танки не могли ехать", как писали немцы домой?. Кто знает....

И с чтением творчества резуна и резуноидов пора завязывать.

Да и сейчас приходиться угрожать америкосам старым и ржавым "Искандером", все повторяется вновь и вновь...

Искандером пугают не американцев, для американцев у нас есть более другие и более "ржавые" ракеты.

Ну про отсталые войска тоже перебощать не надо, например у царской армии были противогазы на вооружении, что позволило избежать больших жетрв при газовой атакие немцев, и были газовые снаряды на вооружении, что вызвало жертвы у немецкой армии. А патроноа и снарядов и во 2-ую мировую мало было. Почитайте - наугад открываем любые воспоминания времен 2-ой мировой, да и первой - везде одно и тоже "нет снарядов, патронов мало".
Что видим сейчас - инфраструктура даже сейчас близка к нулю. А много вы видите мостов в современной России с грузопропускной способностью выше 40-ка тонн? Да и ж/д дороги практически тек что при царе построены, увы и автомобильных дорого, господа комунисты не шибко строили.

Несмотря на то, что изобретены противогазы были в России, первыми полностью обеспечили ими свои армии французы с аангличанами, царская армия до конца своего существования необходимого количества противогазов так и не получила. Ситуация с газовым оружием в царской армии былла абсолютно равноценна ситуации с сусликом, тоесть оно было, и даже применялось, но вот никакой абсолютно выгоды от обладания оным получено не было.
Инфраструктура же современной России неуклонно стремится к тому состоянию в каком она пребывала при царе.

вести огонь на большее расстояние, компенсируя понижение точности большей скорострельностью. Вполне сопостовимое оружие даже лучше немецкого аналога.

МП-40 был создан как личное оружие младшего и среднего офицерского состава и как оружие экипажей бронемашин. Никакого "более плотного огня" он по определению не должен был давать. Просто хотели дать офицерам и танкистам нечто более серьезное чем пистолет. Совецкий ППШ имел примерно такую-же экологическую нишу, поначалу, потом, когда оказалось, что его можно собирать чуть ли не наколенке, учитывая потери вооружения в первый год войны, им стали вооружать бычных пехотинцев. Но массового характера это опять же не носило, просто иногда имелось автоматов в два-три раза больше, чем положено по штату.

А немецкий маразм своей роли не сыграл, думаешь? Имеется в виду политико-социальный. Они, как бы, довели ситуацию до войны на уничтожение и, как никак до Москвы добрели, чем и вызвали "дубину народной войны" и "вставай страна огромная". А там уж по наполеоновскому сценарию поплыли. Ммм?

Примеров успешного геноцида в истории сколько угодно. И немцев под Москвой разбили не потому что они вели войну на уничтожение.
Дубина народной войны и ее роль в истории ВВ2 были несколько преувеличены. Никакой мегапартизан с двустволкой, будь он хоть Сталлоне, Шварцнегером и Брюсом Уиллисом в одном флаконе, не выстоит против нормальной армии с нормальным подходом к проблеме.

Сообщение отредактировал Thuscub: 08 December 2008 - 10:25

[alcel]

Примеров успешного геноцида в истории сколько угодно. И немцев под Москвой разбили не потому что они вели войну на уничтожение.
Дубина народной войны и ее роль в истории ВВ2 были несколько преувеличены. Никакой мегапартизан с двустволкой, будь он хоть Сталлоне, Шварцнегером и Брюсом Уиллисом в одном флаконе, не выстоит против нормальной армии с нормальным подходом к проблеме.

Ну, собственно, лично у меня нет идей, - есть только соображения. Это верно вообще, очень легко анализировать поражения, как свои так и чужие. Сделал глупость тут, тут и тут (был не готов, недооценил, не продумал). А анализировать победы очень сложно. Непонятно, по каким параметрам взвешивать, что было важнее. Именно поэтому, я и высказываю именно соображения, а ни в коей мере, не законченную теорию.
Я не имел в виду партизанщину как таковую. Хотя она имело место быть. Но когда противник не даёт пощады и применяет совершенно неоправданные методы, то он уже становится Абсолютным Злом. Т.е. насмерть. Обрати внимание на решение о требовании "беззаговорочной капитуляции". Беспрецендентный и абсолютно нелогичный политический шаг, который привёл к ожесточённому сопротивлению и японцев и немцев, и ,по видимому, затянул войну. В ВВ1 такого не было. И немцев под Москвой не было. Да и к гражданское население не уничтожали целенаправленно. Так что, в общем то, было непонятно чем немец хуже или лучше своего помещика. Ну, пришли, чего то делают. Жизнь (какого нибудь простого крестьянина) изменилась? Нет. Как было так и было. Ну и чего, собственно, копья ломать? А война била по всем одинаково, будь ты под немцами или русскими. Так что война была врагом, а не немцы в ВВ1. Под народной войной я имел в виду не партизан, а именно с кем воевали. В 1941 году с ВРАГОМ. А в 1914 с хз кем и хз зачем...
Подчёркиваю, это всего лишь мои соображения. И не в коем случае не истина в последней инстанции или достоверный исторический факт .
Добавил:
А пример геноцида нации способной постоять за себя это нонсенс. Она начинает сильно кусаться. Это, по моему, естественное течение дел.

Сообщение отредактировал alcel: 08 December 2008 - 11:47

[Bariga002]

Предыдущему автору незачёт и совет учить матчасть (историю). Как раз таки цели и задачи ВВ1 понятны и даже более чем.

Из всех перечисленных в опросе наиболее подходит фигура Столыпина. Все остальные, за исключением, скажем, Александра II могли как и угробить, так и "спасти" (от кого? зачем?) Россию.

[Брат]

Декретом о земле землю крестьянам именно дали, и именно так как нужно было дать чтобы раз и навсегда решить земельный вопрос. Никаких идей о колхозах в этом декрете небыло. Пержде чем начать нести ахинею стоит все же поинтересоваться как самим декретом, который был к слову совсем не большевистской разработкой, так и историей возникновения колхозов, массовая организация которых произошла на 12 лет позднее издания декрета...

Декрет о земле говоришь, ок -значит читаем декрет м анализируем:

Переход конфискованных земель и имений в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов.
Переход земли в достояние государства с последующей безвозмездной передачей её крестьянам. «Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями.»
Отмена права частной собственности на землю.
Запрет применения наёмного труда.

Итак, что видим?
1. Земля перешла в собственность государства!
2. Крестьянам дают землю по сути в безвозмездную аренду.
3. Крестьянин не имеет право нанимать работников, он должен своими силами обрабатывать свой клочек земли! Т.к. больше он и не сможет обработать.

В чем гениальность декрета? Который в отличие от Столыпина запрешал наемный труд?
Форесейство декрета в том, что он отнял землю у крестьян купивших ее еще в царское время, и земля теперь по декрету стала принадлежать государству, т.е. земля по прежнему так и не стала крестьянской!
ЧТо же получил крестьянин? Землю - нет.
Получил на время на государевой (помещичей) земле опять своими силами, опять никого не нанимая временно ее эксплуатировать, завися от мнения местного самоуправления.
Посути - возврат к помещичъему строю.
Этот декрет не решил проблем да и не мог решить. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря "проблему так и надо решать как сделал декрет"

Высокая рождаемость характерна для слоев населения с поголовной неграмотностью, а тотальное отсутствие медицины, обеспечивает высокую смертность среди детей. Народ-богоносец не был исключением из этого правила.

Медицина не была тотально отсутствующей. Почитайте Чехова, как врача например.
Посмотрите рождаемость среди рабочих тогда, или они тоже были неграмотными?
Вы считаете что Россия была станой у которой ничего не было? Хм... тут по видимому личное что-то.
Значит крестьяне питаясь лебедой, а хлебом по праздникам имели столлько энергии, что рожали детей кучами. ? Лебеда уже наверно патенцию поднимает?
Ради эксперимента, раз вы не захотели поработать под палящим солнцем на селе - попробуйте поголодать, может вам женщину захочеться больше в голодном состоянии? Иначе в чем-то ваше утверждение ошибочное. Силу безграмотности как проекцию на рождаемость - это сомнительная теория, хоть и имеющая право на жизнь.

Не начала, а два полнокровных корпуса, если не ошибаюсь, причем их хватило чтобы остановить и отбить русское наступление. По поводу нанесения немцами удара на восток, то он наносился силами сопоставимыми с силами для ударов на западе, зато разница в результатах была ощутимой, пару километров на западе и пару сотен километров на востоке.

Да именно колючевое слово "полнокровных корпуса", что позволило Франции с Англией перейти в наступление и спасло Париж.

Вне всякого сомнения, царская армия одолела бы немецкую, если бы та не была против..

Мдя, ну посмотрите линию фронта по глубтне проникновения противника в 1917 году и посмотрите линию фронта во 2-ую мировую войну - глубину продвижения фашистов, что вы в самом деле придуряетесь-то?
Линия фронта 1917 года
И подумайте! Россия просто ничего не делая скоавапя силы противника спокойно продержалась бы еще 2 года до мирного договора.
А резуна то я нечитал, мне достаточно очевидцев, а моя семья вся воевала, как в первую мировую, так и во вторую, и предстовляете, могу сравнить. Мои прадеды и мои деды мрногое расказывали, и как кидали ополченцев на профессиональную армию, могу судить обособленно от кого бы то нибыло.

Искандером пугают не американцев, для американцев у нас есть более другие и более "ржавые" ракеты...

Вы уверены? А кого, неужто поляков с чехами?

Несмотря на то, что изобретены противогазы были в России, первыми полностью обеспечили ими свои армии французы с аангличанами, царская армия до конца своего существования необходимого количества противогазов так и не получила. Ситуация с газовым оружием в царской армии былла абсолютно равноценна ситуации с сусликом, тоесть оно было, и даже применялось, но вот никакой абсолютно выгоды от обладания оным получено не было....

Именно поэтому читаем историю "атака немцев неудалась по причине наличия противогазов у русской армии", странно да?
А вот в французкой армии - были дикие потери, что и вынудило их принять на вооружение противогазы.
Что же касается газ. оружия, то именно оно было на вооружении, и применялось!
А если небыло, то каким газом вдруг оказавшимся на вооружении красной армии в 1920-х гадах травили бунтовавших крестьян? Ксти - факт применения потив своего населения оружия массового поражения.

Инфраструктура же современной России неуклонно стремится к тому состоянию в каком она пребывала при царе.

Вы уверены в этом? Значит инфраструктура при Сталине была лучше?
Игде эти испарившиеся дороги, что тогда были а ныне исчезли? А? То-то.
Факт , что кроме Бама почти все ж/д построены при царе неоспорим, увы.
А по поводу дорог - то как были при царе, так и при Сталине, Хрущеве, Брежневе - страна по плотности дорог отстает от всех стран, и находиться на уровне Африки. Увы и ах.
Только вот если цари сумели за 70 лет построить в России сеть ж/д дорог, то вероятнее сумели бы за 70 лети решить проблему с авто дорогами, нам этого не проверить - это апроксимация просто событий прошлого на нынешниии.

Примеров успешного геноцида в истории сколько угодно. И немцев под Москвой разбили не потому что они вели войну на уничтожение.
Дубина народной войны и ее роль в истории ВВ2 были несколько преувеличены. Никакой мегапартизан с двустволкой, будь он хоть Сталлоне, Шварцнегером и Брюсом Уиллисом в одном флаконе, не выстоит против нормальной армии с нормальным подходом к проблеме.

Вы недооцениваете дедушку с двухстволкой, спустившего под откос состав с танками и снарядами.
А десять таких дедушек? А? Вооооооо =)

[Брат]

Декретом о земле землю крестьянам именно дали, и именно так как нужно было дать чтобы раз и навсегда решить земельный вопрос. Никаких идей о колхозах в этом декрете небыло. Пержде чем начать нести ахинею стоит все же поинтересоваться как самим декретом, который был к слову совсем не большевистской разработкой, так и историей возникновения колхозов, массовая организация которых произошла на 12 лет позднее издания декрета...

Декрет о земле говоришь, ок -значит читаем декрет м анализируем:

Переход конфискованных земель и имений в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов.
Переход земли в достояние государства с последующей безвозмездной передачей её крестьянам. «Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями.»
Отмена права частной собственности на землю.
Запрет применения наёмного труда.

Итак, что видим?
1. Земля перешла в собственность государства!
2. Крестьянам дают землю по сути в безвозмездную аренду.
3. Крестьянин не имеет право нанимать работников, он должен своими силами обрабатывать свой клочек земли! Т.к. больше он и не сможет обработать.

В чем гениальность декрета? Который в отличие от Столыпина запрешал наемный труд?
Форесейство декрета в том, что он отнял землю у крестьян купивших ее еще в царское время, и земля теперь по декрету стала принадлежать государству, т.е. земля по прежнему так и не стала крестьянской!
ЧТо же получил крестьянин? Землю - нет.
Получил на время на государевой (помещичей) земле опять своими силами, опять никого не нанимая временно ее эксплуатировать, завися от мнения местного самоуправления.
Посути - возврат к помещичъему строю.
Этот декрет не решил проблем да и не мог решить. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря "проблему так и надо решать как сделал декрет".
Кстати - после декрета, власть стала отнимать у крестьян зерно, началось с Ленина, и далее всю дорогу.
Чего при царе и помещиках не бывало. "Такие вот времена" (с)

Высокая рождаемость характерна для слоев населения с поголовной неграмотностью, а тотальное отсутствие медицины, обеспечивает высокую смертность среди детей. Народ-богоносец не был исключением из этого правила.

Медицина не была тотально отсутствующей. Почитайте Чехова, как врача например.
Посмотрите рождаемость среди рабочих тогда, или они тоже были неграмотными?
Вы считаете что Россия была станой у которой ничего не было? Хм... тут по видимому личное что-то.
Значит крестьяне питаясь лебедой, а хлебом по праздникам имели столлько энергии, что рожали детей кучами. ? Лебеда уже наверно патенцию поднимает?
Ради эксперимента, раз вы не захотели поработать под палящим солнцем на селе - попробуйте поголодать, может вам женщину захочеться больше в голодном состоянии? Иначе в чем-то ваше утверждение ошибочное. Силу безграмотности как проекцию на рождаемость - это сомнительная теория, хоть и имеющая право на жизнь.

Не начала, а два полнокровных корпуса, если не ошибаюсь, причем их хватило чтобы остановить и отбить русское наступление. По поводу нанесения немцами удара на восток, то он наносился силами сопоставимыми с силами для ударов на западе, зато разница в результатах была ощутимой, пару километров на западе и пару сотен километров на востоке.

Да именно колючевое слово "полнокровных корпуса", что позволило Франции с Англией перейти в наступление и спасло Париж.

Вне всякого сомнения, царская армия одолела бы немецкую, если бы та не была против..

Мдя, ну посмотрите линию фронта по глубтне проникновения противника в 1917 году и посмотрите линию фронта во 2-ую мировую войну - глубину продвижения фашистов, что вы в самом деле придуряетесь-то?
Линия фронта 1917 года
И подумайте! Россия просто ничего не делая скоавапя силы противника спокойно продержалась бы еще 2 года до мирного договора.
А резуна то я нечитал, мне достаточно очевидцев, а моя семья вся воевала, как в первую мировую, так и во вторую, и предстовляете, могу сравнить. Мои прадеды и мои деды мрногое расказывали, и как кидали ополченцев на профессиональную армию, могу судить обособленно от кого бы то нибыло.

Искандером пугают не американцев, для американцев у нас есть более другие и более "ржавые" ракеты...

Вы уверены? А кого, неужто поляков с чехами?

Несмотря на то, что изобретены противогазы были в России, первыми полностью обеспечили ими свои армии французы с аангличанами, царская армия до конца своего существования необходимого количества противогазов так и не получила. Ситуация с газовым оружием в царской армии былла абсолютно равноценна ситуации с сусликом, тоесть оно было, и даже применялось, но вот никакой абсолютно выгоды от обладания оным получено не было....

Именно поэтому читаем историю "атака немцев неудалась по причине наличия противогазов у русской армии", странно да?
А вот в французкой армии - были дикие потери, что и вынудило их принять на вооружение противогазы.
Что же касается газ. оружия, то именно оно было на вооружении, и применялось!
А если небыло, то каким газом вдруг оказавшимся на вооружении красной армии в 1920-х гадах травили бунтовавших крестьян? Ксти - факт применения потив своего населения оружия массового поражения.
Вот паразиты -им декретом о земле землю, с отъемом зерна а они все бунтуют да бунтуют.... =(

Инфраструктура же современной России неуклонно стремится к тому состоянию в каком она пребывала при царе.

Вы уверены в этом? Значит инфраструктура при Сталине была лучше?
Игде эти испарившиеся дороги, что тогда были а ныне исчезли? А? То-то.
Факт , что кроме Бама почти все ж/д построены при царе неоспорим, увы.
А по поводу дорог - то как были при царе, так и при Сталине, Хрущеве, Брежневе - страна по плотности дорог отстает от всех стран, и находиться на уровне Африки. Увы и ах.
Только вот если цари сумели за 70 лет построить в России сеть ж/д дорог, то вероятнее сумели бы за 70 лети решить проблему с авто дорогами, нам этого не проверить - это апроксимация просто событий прошлого на нынешниии.

Примеров успешного геноцида в истории сколько угодно. И немцев под Москвой разбили не потому что они вели войну на уничтожение.
Дубина народной войны и ее роль в истории ВВ2 были несколько преувеличены. Никакой мегапартизан с двустволкой, будь он хоть Сталлоне, Шварцнегером и Брюсом Уиллисом в одном флаконе, не выстоит против нормальной армии с нормальным подходом к проблеме.

Вы недооцениваете дедушку с двухстволкой, спустившего под откос состав с танками и снарядами.
А десять таких дедушек? А? Вооооооо =)

Сообщение отредактировал Брат: 08 December 2008 - 15:42

[AlR]

Никакой лирики, единственное правительство, отдавшее приказ о капитуляции немедленно после вторжения, была Дания, вообще в Европе было аж ДВА правительства официально капитулировавшие перед нацистами - упомянутая Дания и Франция. Вы считаете, все остальные поступили неразумно??

Чехословакия? Австрия? Люксембург? Югославия вроде как тоже.. Ну да не суть важно.
Может закруглимся, коллеги?

[Bariga002]

Именно поэтому читаем историю "атака немцев неудалась по причине наличия противогазов у русской армии", странно да?
А вот в французкой армии - были дикие потери, что и вынудило их принять на вооружение противогазы.
Что же касается газ. оружия, то именно оно было на вооружении, и применялось!
А если небыло, то каким газом вдруг оказавшимся на вооружении красной армии в 1920-х гадах травили бунтовавших крестьян? Ксти - факт применения потив своего населения оружия массового поражения.
Вот паразиты -им декретом о земле землю, с отъемом зерна а они все бунтуют да бунтуют.... =(

Бред полнейший. Атаки немцев с применение иприта и иных газов были чрезвычайно удачны, в плане потерь царской армии. Когда у союзников по Антанте были "современные" противогазы в царской армии на вооружение были всего навсего марлевые повязки с двумя бутолчками жидкости для смачивания.

[Thuscub]

Декрет о земле говоришь, ок -значит читаем декрет м анализируем:
Итак, что видим?
1. Земля перешла в собственность государства!
2. Крестьянам дают землю по сути в безвозмездную аренду.
3. Крестьянин не имеет право нанимать работников, он должен своими силами обрабатывать свой клочек земли! Т.к. больше он и не сможет обработать.

Все же не по возможностям к обработке а по количеству едоков. И аренда не просто безвозмездная, а и бессрочная, почти наследственная.

В чем гениальность декрета? Который в отличие от Столыпина запрешал наемный труд?
Форесейство декрета в том, что он отнял землю у крестьян купивших ее еще в царское время, и земля теперь по декрету стала принадлежать государству, т.е. земля по прежнему так и не стала крестьянской!
ЧТо же получил крестьянин? Землю - нет.
Получил на время на государевой (помещичей) земле опять своими силами, опять никого не нанимая временно ее эксплуатировать, завися от мнения местного самоуправления.
Посути - возврат к помещичъему строю.
Этот декрет не решил проблем да и не мог решить. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря "проблему так и надо решать как сделал декрет".
Кстати - после декрета, власть стала отнимать у крестьян зерно, началось с Ленина, и далее всю дорогу.
Чего при царе и помещиках не бывало. "Такие вот времена" (с)

Во первых не стоит отождествлять государственное достояние (а не собственность) с помешичей собственностью. Во вторых не следует делать этот анализ с точки зрения современного городского жителя, фанатичного поклонника частной собственности и свободного рынка (его бедолагу уже сколько лет этими инструментами имеют с придыханием, а он в убеждениях только крепчает). С точки зрения крестьянина, жившего в 1917 году, декрет как раз был правильным и справедливым. Общинное сознание было еще очень сильно в деревне. Поэтому раздел огромных помещичьих владений встретили просто на ура. Что же до тех немногих, что имели землю, то их на селе часто ненавидели иногда больше чем помещиков (кулаки, мироеды, кровососы). Поэтому декрет в понятии как раз того крестьянина был абсолютно справедливым. И еще раз повторюсь Декрет не был большевистской разработкой, но он был ими использован на всю катушку и присвоен себе.

Медицина не была тотально отсутствующей. Почитайте Чехова, как врача например.
Посмотрите рождаемость среди рабочих тогда, или они тоже были неграмотными?
Вы считаете что Россия была станой у которой ничего не было? Хм... тут по видимому личное что-то.
Значит крестьяне питаясь лебедой, а хлебом по праздникам имели столлько энергии, что рожали детей кучами. ? Лебеда уже наверно патенцию поднимает?
Ради эксперимента, раз вы не захотели поработать под палящим солнцем на селе - попробуйте поголодать, может вам женщину захочеться больше в голодном состоянии? Иначе в чем-то ваше утверждение ошибочное. Силу безграмотности как проекцию на рождаемость - это сомнительная теория, хоть и имеющая право на жизнь.

Медицыны вот именно что не было. Один сельский врач на уезд и это в лучшем случае, это как прокачаный в ЕвЕ скил на 1.
Не стоит про палящее солнце, про голод и женщин. Не сравнивайте себя современного горожанина, с крестьянином начала прошлого века.

Мдя, ну посмотрите линию фронта по глубтне проникновения противника в 1917 году и посмотрите линию фронта во 2-ую мировую войну - глубину продвижения фашистов, что вы в самом деле придуряетесь-то?
Линия фронта 1917 года
И подумайте! Россия просто ничего не делая скоавапя силы противника спокойно продержалась бы еще 2 года до мирного договора.

Не стоит путать расклады в этих двух войнах, как и возможности страны по борьбе с немцами. Согласитесь они были существенно разными.
Еще раз: Основным фронтом немцев в ВВ1 был западный, восточный был второстепенным, тем не менее на нем немцам удалось занять территории гораздо большие чем на западе.
Вообще было бы интересно поглядеть на такую же карту ВВ1, только при раскладе что Германия и Россия воюют 1 на 1.

Вы уверены? А кого, неужто поляков с чехами?

Искандеры до родины героев и страны свободных, долетят если только их на Кубе поставить. На Кубе искандеры не ставят, их ставят в Калиниграде. Поэтому отобьем на карте, от Калиниграда, циркулем круг, и потом начинаем размышлять, на кого мы пытаемся давить интеллектом.

Именно поэтому читаем историю "атака немцев неудалась по причине наличия противогазов у русской армии", странно да?

Не вижу ничего странного, газовая атака на подразделение экипированное противогазами, навряд ли будет удачной.

А если небыло, то каким газом вдруг оказавшимся на вооружении красной армии в 1920-х гадах травили бунтовавших крестьян? Ксти - факт применения потив своего населения оружия массового поражения.
Вот паразиты -им декретом о земле землю, с отъемом зерна а они все бунтуют да бунтуют.... =(

Даже комментировать не буду. про газы. Физика и химия - точные науки.

Вы недооцениваете дедушку с двухстволкой, спустившего под откос состав с танками и снарядами.
А десять таких дедушек? А? Вооооооо =)

Будет десять сожженых благодаря старым мудакам деревень. Это конечно, если мудаки доберуться до железной дороги, подходы к которым немцы на важных участках не только дозорами охраняли, но и минировали до кучи.

Сообщение отредактировал Thuscub: 08 December 2008 - 17:20

[Брат]

Бред полнейший. Атаки немцев с применение иприта и иных газов были чрезвычайно удачны, в плане потерь царской армии. Когда у союзников по Антанте были "современные" противогазы в царской армии на вооружение были всего навсего марлевые повязки с двумя бутолчками жидкости для смачивания.

Хз, возможно и маски.
Англия:
Военнослужащие Аргайллширского Сатерлендского хайлендерского (горно-шотландского) полка демонстрируют новейшие средства противогазовой защиты, полученные 3 мая 1915 г., — очки для защиты глаз и маску из ткани;
Б — показаны солдаты индийских войск в специальных фланелевых капюшонах, смоченных раствором гипосульфита натрия, содержащим глицерин (для предотвращения его быстрого высыхания) (Вест Э., 2005)

Франция:
Французский солдат в противохимической маске М-2. Первоначально конструктивно она была сходна с британским тканевым противохимическим колпаком (рис. 6) и ранней германской маской. Представляла собой ткань, импрегнированную нейтрализующими ОВ химическими веществами. В 1916 г. французы ее усовершенствовали, добавив внешний и внутренний клапаны. В таком виде она использовалась до самого конца войны (Sidel F. R. et al., 1997)
К концу года защитные средства, совершенствуемые в течение всего года, приняли формы: во Франции — многослойных масок типа «Там-бютэ», в Англии — шлемов типа «Гипо», в России влажные маски также были усовершенствованы по типу французских.
Принцип построения противогаза, однако, во всех странах Антанты остался прежним. Ткань пропитывалась щелочным раствором, состав раствора менялся по мере появления новых ОВ.


Россия:
В июне 1915 г. Зелинский познакомился с инженером-технологом с завода «Треугольник» М. И. Куммантом, разработавшим оригинальную маску для противогаза. Благодаря их сотрудничеству изобретение приобрело законченный вид: противогазовая коробка с активированным углем в качестве сорбента паров ОВ (Зелинского) и резиновая маска, к которой эта коробка крепилась (Кумманта). В дальнейшем новый противогаз назывался противогазом Зелинского — Кумманта.
Окончательное решение в пользу противогаза Зелинского — Кумманта было принято императором после сравнительных испытаний в Минске в присутствие принца Ольденбургского. Решение состоялось на следующий день после газовой катастрофы под Сморгонью. 5 октября 1916 г. особое совещание по обороне постановило изъять с фронта все маски, кроме противогаза Зелинского — Кумманта. К концу 1916 г. части русской армии были снабжены этими противогазами. Потери русских войск от газов противника резко снизились (Нилов Е., 1964).
Насколько вообще союзники отстали в исследованиях поглощающей способности древесного угля от русских химиков, видно из того, что известный профессор фармацевтической школы в Париже Лебо только в 1916 г. приступил к изучению поглотительной способности древесного угля в условиях, сходных с работой такого угля в противогазе. (там же)
Угольный противогаз (1915), принятого на вооружение во время 1-й мировой войны (1914-18) в русской армии взяли на вооружение союзнические армии.

Вывод- Россия далеко вперед продддвинулась в этом вопросе.
Приказа главнокомандующего армиями русского западного фронта генерала Эверта (русское командование) от 30 августа 1916 г. № 851: «...достигнутое ныне полное обеспечение армии жидким газом позволяет смотреть на газовую атаку главным образом как на средство вывести из строя большое число бойцов противника независимо от тактических действий войск....
...... Одновременно с выпуском газов из баллонов вести обстрел химическими снарядами неприятельских батарей и тылов его расположения, для чего иметь заблаговременно пристрелянные данные. Этот обстрел соединять со шрапнельным огнем....
....Правильное применение химических снарядов одновременно с выпуском газов может оказаться особенно полезным, если вслед за выпуском газов производится подготовленная и разработанная пехотная атака.
6. Ближайшее руководство в боевом отношении химическими командами в армиях возложить на инспекторов артиллерии в армиях....».
Вобщем с двух сторон Германия и Россия травили друг друга газом.

Картинка:
Русские войска в противогазе.

Медицыны вот именно что не было. Один сельский врач на уезд и это в лучшем случае, это как прокачаный в ЕвЕ скил на 1.
Не стоит про палящее солнце, про голод и женщин. Не сравнивайте себя современного горожанина, с крестьянином начала прошлого века.

А при Сталине значит в каждой деревне да по врачу?
Что изменилось за следующие 30 лет?
Как были пункты врача на уезд так и остались.

Не стоит путать расклады в этих двух войнах, как и возможности страны по борьбе с немцами. Согласитесь они были существенно разными.
Еще раз: Основным фронтом немцев в ВВ1 был западный, восточный был второстепенным, тем не менее на нем немцам удалось занять территории гораздо большие чем на западе.
Вообще было бы интересно поглядеть на такую же карту ВВ1, только при раскладе что Германия и Россия воюют 1 на 1..

Две ситуации,две войны:
Там и там нам (России) объявила войну Германия. Для вас есть раница? ИМХО в двух случаях надо воевать. А по поводу разных войн - русские войска слава богу и через Альпы с пушками перелазили и Наполеона выгнал и много кого еще, справились бы с немцем.

Сообщение отредактировал Брат: 08 December 2008 - 23:20

[Thuscub]

Хз, возможно и маски.
Картинка:
Русские войска в противогазе.

Зачетная картинка, в плане укомплектованности войск противогазами.
Во первых, не стоит делать обобщающих обозначений и выводов, типа - русская армия в противогазе. Этим вы заранее загоняете себя в логическую и идеологическую ловушку.
Во вторых, одна треть присутствующих без противогазов, они в очках и масках. Кстати примерно в такой же пропорции они без сапог, хотя дело происходит ближе к лету, скорей всего это валенки.

А при Сталине значит в каждой деревне да по врачу?
Что изменилось за следующие 30 лет?
Как были пункты врача на уезд так и остались.

По полноценному врачу в каждую деревню конечно не получилось дать, но в итоге хотябы один фельдшер в деревне был. И какую то элементарную медицынскую культуру привили в итоге. Страну в один момент нельзя поднять из средних веков.

Две ситуации,две войны:
Там и там нам (России) объявила войну Германия. Для вас есть раница? ИМХО в двух случаях надо воевать. А по поводу разных войн - русские войска слава богу и через Альпы с пушками перелазили и Наполеона выгнал и много кого еще, справились бы с немцем.

Докладываю:
В ВВ1 Германия воевала с самого начала на два фронта, какай из них был важней для немцев я не стану повторять. Несмотря на то, что войну обьявила германия первыми боевыее действия открыли русские войска, не завершив полностью мобилизации и развертывания. что послужило как причиной первоначальной удачи наступления, так и его последующего поражения.
Во ВВ2 Германия напала на СССР без обьявления войны, и не только, заранее не выдвигалось никаких претензий и были затянуты ответы на запросы совецкой стороны. Это дало возможность немцам уничтожить основную массу совецких войск, которые только начали мобилизацию и развертывание. Можно конечно сказать, что немцы и во ВВ2 воевали на два фронта, но я оставляю это утверждение на совести того кто такое скажет.
Если разницы между ситуацией в двух войнах все еще не видно, то тут говорить не о чем.

[Брат]

Зачетная картинка, в плане укомплектованности войск противогазами.

У фотки к сожалению нету даты, есть период, так что фиг знает. Зато разница между марлевой повязкой и резтновой масской , так сказать - налицо.
ПРО медиков - при Сталлине и так далее- небыло врача в каждой деревне, это вы даже и не думайте.
Были мед пункты да и не в каждом колхозе, а колхоз это территория огромная и куда входило по кучи деревень. Увы даже в 1970-ые годы даже не в каждом колхозе были фельдщерские пункты, а пункты где были врачи - ууууу как мало было.
Да и прикиньте - врач только учиться 8 лет. Вы за 30 лет все выпуски врачей должны в села отправить, чтоб в каждой деревне были =)

Докладываю:
В ВВ1 Германия воевала с самого начала на два фронта, какай из них был важней для немцев я не стану повторять. Несмотря на то, что войну обьявила германия первыми боевыее действия открыли русские войска, не завершив полностью мобилизации и развертывания. что послужило как причиной первоначальной удачи наступления, так и его последующего поражения.
Во ВВ2 Германия напала на СССР без обьявления войны, и не только, заранее не выдвигалось никаких претензий и были затянуты ответы на запросы совецкой стороны. Это дало возможность немцам уничтожить основную массу совецких войск, которые только начали мобилизацию и развертывание. Можно конечно сказать, что немцы и во ВВ2 воевали на два фронта, но я оставляю это утверждение на совести того кто такое скажет.
Если разницы между ситуацией в двух войнах все еще не видно, то тут говорить не о чем.

На странице рошлой или позапрошлой, мой оочень длиный пост - там историками написано, а это факт!!!
"Германия в 1914 году уже перед войной провела полную мобилизацию заранее".
А то что Царь при объявлении войны не стал ждать а сразу приступил к войне - дает только бонус военным специалистам при царе ( немцы то ждали, что Россия 30 дней будет тока мобилизоваться, "а оно вон как вышло, Михалыч" (с) - что спасло Францию исломало немцам планы), а Сталин при наличии стольких немецких войск у границ и донесений разведки о начале боевых действий, пусть даже и с разными сроками- оказался лопухом, и ждал что ему немцы там ченить типа цветов подарят наверно. Это ж надо подставить так народ и армию, что столько жертв в первые часы войны - минус Сталину короче!
В том и отличие двух войн - в одной ее начали специаличты, а в 41 - любители от политики.

Сообщение отредактировал Брат: 09 December 2008 - 12:44

[Bariga002]

На странице рошлой или позапрошлой, мой оочень длиный пост - там историками написано, а это факт!!!
"Германия в 1914 году уже перед войной провела полную мобилизацию заранее".
А то что Царь при объявлении войны не стал ждать а сразу приступил к войне - дает только бонус военным специалистам при царе ( немцы то ждали, что Россия 30 дней будет тока мобилизоваться, "а оно вон как вышло, Михалыч" (с) - что спасло Францию исломало немцам планы), а Сталин при наличии стольких немецких войск у границ и донесений разведки о начале боевых действий, пусть даже и с разными сроками- оказался лопухом, и ждал что ему немцы там ченить типа цветов подарят наверно. Это ж надо подставить так народ и армию, что столько жертв в первые часы войны - минус Сталину короче!
В том и отличие двух войн - в одной ее начали специаличты, а в 41 - любители от политики.

Опять таки недостоверно и не проверенно. Да, немцы ещё в 1892 году подготовили план военных действий будущей войны, а в 1905 он уже был утверждён. Но, говорить о том, что Россия была готова к войне мягко говоря поспешно. На территории примыкающий к границе просто были расквартированны значительные военские силы, да и те не смогли оказать вначале достойного сопративления. О чём можно говорить, когда координации войск по линии фронта не было вообще. Примеров неподготовленности как самой армии, так и военных специалистов в 1914 году тысячи.
Что же касается подготовлинности Красной армии к войне в 41 году до сих пор ходят сотни легенд, слухов и т.д. На данный момент, в отечественной истории, преобладает взгляд, что Сталин готовился к войне, но не к оборонительной, а наступательной. Отсюда и слабость обороны в первые месяцы войны. Плюс малое количество квалифицированных офицерских кадров и многое-многое... Но, в любом случаи, если же там были, как ты выразился "любители от политики" ни тебя, ни меня, возможно, не было бы в живых.

[Thuscub]

ПРО медиков - при Сталлине и так далее- небыло врача в каждой деревне, это вы даже и не думайте.
Были мед пункты да и не в каждом колхозе, а колхоз это территория огромная и куда входило по кучи деревень. Увы даже в 1970-ые годы даже не в каждом колхозе были фельдщерские пункты, а пункты где были врачи - ууууу как мало было.
Да и прикиньте - врач только учиться 8 лет. Вы за 30 лет все выпуски врачей должны в села отправить, чтоб в каждой деревне были =)

Колхозы стали укрупнять при лысом коммунисте, так что такой показатель как мед. пункт на колхоз при Сталине, это даже очень неплохой показатель. Положение выправляли как могли, и в тех же 70-х рожать уже в больницу ездили, а не к бабке-знахарке.

На странице рошлой или позапрошлой, мой оочень длиный пост - там историками написано, а это факт!!!
"Германия в 1914 году уже перед войной провела полную мобилизацию заранее".

В мнении многих, к сожалению, обьявление войны государством выглядит как гоп-стоп в подворотне. Я вынужден этих многих огорчить, но в жизни все несколько сложнее. Реально по нормам которые регламентируются военно-политическим сознанием, в годы перед первой мировой войной полную мобилизацию провести было просто так невозможно. И сейчас тоже невозможно. Полная мобилизация означает 100% начало войны государством. И поэтому просто так ее никто не проводит, потому, что это очень серьезный удар по экономике, и на него можно пойти только в военное время. Вы просто читаете не тех историков. Реально мобилизации в Германии предшествовало очень много событий из которых уже было ясно что война будет.

А то что Царь при объявлении войны не стал ждать а сразу приступил к войне - дает только бонус военным специалистам при царе ( немцы то ждали, что Россия 30 дней будет тока мобилизоваться, "а оно вон как вышло, Михалыч" (с) - что спасло Францию исломало немцам планы), а Сталин при наличии стольких немецких войск у границ и донесений разведки о начале боевых действий, пусть даже и с разными сроками- оказался лопухом, и ждал что ему немцы там ченить типа цветов подарят наверно. Это ж надо подставить так народ и армию, что столько жертв в первые часы войны - минус Сталину короче!
В том и отличие двух войн - в одной ее начали специаличты, а в 41 - любители от политики.

"Ну и где теперь эти специалисты?" (с) Реально выбор у русского командования был вообще-то не слишком большой. Или ждать завершения мобилизации и закончить дело поражением, или рискнуть. Просто тогда еще никто не знал чем на самом деле закончится оттягивание немцев от парижа. А закончилось все позиционной войной, к ней правда никто всерьез готов небыл.
Теперь вернемся к нашим коммунистам.
Еще раз: Германия никаких претензий к СССР не выдвигала, более того прибалты могут вам освежить память насчет пакта о ненападении. Немцы до тех пор все договора выполняли, и небыло никаких причин предполагать что они не станут соблюдать этот.
Немцы правда к весне стали затягивать поставки, но согласитесь, это еще не повод для превинтивного удара.
Теперь о разведке. Ее всесилие несколько преувеличено. Что реально по вашему может сделать разведка? По большому счету только собрать факты. Например. Детективная история о том как агенты НКВД собирали ветошь вокруг мест чистки немцами оружия к добыче фактов отношения не имеет. Какой идиот будет чистить летом оружие зимней смазкой? Разве что журналист который эту историю выдумал. Чтобы было понятно, в европе уже три года как шла война, без космической разветки определить сколько войск немцы собрали у границы, сколько к ней двигается, а сколько охраняет побережье от англичан, не мог никто. Так что всеми любимая разветка попросту несмогла добыть таких фактов которые убедительно доказали бы что немцы нападут.
Теперь о Сталине. Думаю в то, что Сталин, который своему креслу не доверял, доверял Гитлеру, не верит удже никто. Называть Сталина любителем, тоже неблагодарное занятие. На весь 20-й век это единственный политик, который вел внешнюю политику давшую стране статус великой державы, который закончил войну с однозначной победой, причем союзникам не удалось никак ее результаты облажать. Что же до начала войны, то я сомневаюсь что у кого-либо той ситуации все получилось лучше чем у Сталина.

Сообщение отредактировал Thuscub: 09 December 2008 - 14:11