466 ответов в теме

[Beatrice]

Во-первых, ни один релейтед, который ты привел выше, не является примером мидскейл ПвП. Это всё смоллскейл, где даже 20 пилотов нет, причем в большей части релейтедов форматным гангом у противника там и не пахнет.

Т.е. закатать 40+ человек в 12 пилотов - это смолскейл, а закатать 40+ человек в 20+ пилотов - это уже медскейл. И закатывающий 40+ человек в 12 пилотов о медскейле рассуждать не имеет права. Я всё правильно понял? 

[Xiemargl]

Чукча не читатель, чукча писатель.

..... Как шлю** без ноги, она вроде красивая, но бесполезная...

Не мог пройти мимо.

 

Как это, шлюха без ноги, и бесполезная? Вам она что, в 3-15 играть?

 

Неинтересную часть поскипал.

[bright]

Не мог пройти мимо.

 

Как это, шлюха без ноги, и бесполезная? Вам она что, в 3-15 играть?

 

Неинтересную часть поскипал.

Каждого волнует свое

[EvilFromWithin]

Ты же в одном ответе пишешь:

 

В еве, чтобы победить противника, нужно обладать над ним тем или иным преимуществом:

 

4) Тактика ФК и скилл рядовых пилотов;

5) Общая дисциплина и организованность.

 

А потом:

 

 А пытаться ваходить 20 вс 40 или 40 вс 60, не имея преимущества в кораблях/фитах/логистах/электронике или огромного тактического преимущества - слив без вариантов, даже если у тебя во флоте одни Гармоны.

Так можно победить, используя ФК и скилл пилотов с общей дисциплиной, или нет?

[Forsaken]

Ты же в одном ответе пишешь:

А потом:
Так можно победить, используя ФК и скилл пилотов с общей дисциплиной, или нет?

Победить, конечно, можно. Но для этого преимущество противника по количеству/кораблям над тобой должно быть относительно небольшим.
Но это как в гонке - если у тебя ржавое корыто со 100 л.с., а у твоего противника новенький спорткар, будь ты хоть Шумахер, шансов у тебя никаких. Разве что противник сам себя расшибет о встречный столб.

Во флотах от мидскейла и выше (25+ пилотов) скилл отдельно взятых мемберов флота влияет на результат боя куда меньше, чем все остальные перечисленные мной параметры. И чем больше флот и, как следствие, чем меньше вклад отдельно взятого пилота в общее дело, тем меньше решает скилл отдельно взятого солдатика. Это соответствует реальной жизни. Я не могу сказать, что это хорошо для компьютерной игры, что мне это нравится или что я веду OEG по этому пути (это, мягко говоря, совсем не так). Но это же очевидные вещи. Так устроена ева, так она работает и ничего тут не поделаешь.

Сообщение отредактировал Forsaken: 09 May 2016 - 22:56

[EvilFromWithin]

Победить, конечно, можно. Но для этого преимущество противника по количеству/кораблям над тобой должно быть относительно небольшим.
Но это как в гонке - если у тебя ржавое корыто со 100 л.с., а у твоего противника новенький спорткар, будь ты хоть Шумахер, шансов у тебя никаких. Разве что противник сам себя расшибет о встречный столб.

Во флотах от мидскейла и выше (25+ пилотов) скилл отдельно взятых мемберов флота влияет на результат боя куда меньше, чем все остальные перечисленные мной параметры. И чем больше флот и, как следствие, чем меньше вклад отдельно взятого пилота в общее дело, тем меньше решает скилл отдельно взятого солдатика. Это соответствует реальной жизни. Я не могу сказать, что это хорошо для компьютерной игры, что мне это нравится или что я веду OEG по этому пути (это, мягко говоря, совсем не так). Но это же очевидные вещи. Так устроена ева, так она работает и ничего тут не поделаешь.

Ну если кольцо, я на спорткаре, а Шумахер на Калине, то он меня во все дырки того и мне будет стыдно. По прямой же у него нет никаких шансов.    

В свое время ДС успешно доказывал каждый день, а иногда и пару раз на день, что решает не скилл каждого солдатика, а слетанность и умелое руководство ФК. Поверь мне, там не было 20-30 Гармонов в ганге. Просто хорошие пилоты, с очень хорошим ФК. А еву вы сами загоняете в такое русло, не желая развиваться в пвп плане. И это не наезд конкретно на тебя, ты, возможно, отличный ФК. А уж пилот-то точно очень хороший и я бы даже согласился с тобой, если бы не имел опыт противоречащий твоим рассуждениям. А уж на РА сам бог велел тренироваться.

[Merazor]

Во флотах от мидскейла и выше (25+ пилотов) скилл отдельно взятых мемберов флота влияет на результат боя куда меньше, чем все остальные перечисленные мной параметры. 

Чёт мой опыт полётов СОТ/ДС/ГЕ/Метыд синержа говорит о том что если 25 пилотов не гавно, то их опыт очень даже рашает. Именно поэтому всякое ДС делало релейтеды 20вс100 на изи. Да и сейчас потомки делают. Можно лишь сказать что скилл ОДНОГО пилота из 25 не решает, и если у тебя 19 инвалидов и один нормальный, то непонятно зачем вообще эту дискуссию начинать, а вот если общий уровень высок - очень даже.

ПЫСЫ у вас там от 20 мидскейл, с бонусниками и скаутами было 20:

http://kb.serpent.is/battle/r345186/

http://nano.serpent.is/battle/r345200/

 

 Это там был ганг в 15 церб+ 15 сапорта+ брутиксы+ мелочь который собственно свалил потеряв половину логистов.

Сообщение отредактировал Merazor: 09 May 2016 - 23:35

[Forsaken]

Ну если кольцо, я на спорткаре, а Шумахер на Калине, то он меня во все дырки того и мне будет стыдно. По прямой же у него нет никаких шансов.  

В свое время ДС успешно доказывал каждый день, а иногда и пару раз на день, что решает не скилл каждого солдатика, а слетанность и умелое руководство ФК. Поверь мне, там не было 20-30 Гармонов в ганге. Просто хорошие пилоты, с очень хорошим ФК. А еву вы сами загоняете в такое русло, не желая развиваться в пвп плане. И это не наезд конкретно на тебя, ты, возможно, отличный ФК. А уж пилот-то точно очень хороший и я бы даже согласился с тобой, если бы не имел опыт противоречащий твоим рассуждениям. А уж на РА сам бог велел тренироваться.

Я был в DS., был в SE, был в GE. И видел всё это изнутри как с позиции рядового гангмембера, так и с позиции ФК. Поверь, преимущество в скилле рядового мембера мидскейл ганга и больше - один из последних факторов, влияющих на исход боя и красивость релейтеда. Нет ничего суперскиллового в том, чтобы ехать на солнце на дрейке, стрелять в праймари и давать бродкаст по дамагу. 90% успеха рядового пилота в мидсайз ганге сводится к умению вовремя выполнять команды ФК - куда разгон, какую дистанцию держать, в какую цель стрелять. Это не вина игроков, просто игровая механика такая. Дай тому же Кримстеру, Вайт Дону или любому другому хорошему ФК флот из дичепетов и через неделю-две вылетов они будут делать точно такие же релейтеды, как с "элитными" пилотами ДС/ГЕ/ПЛ.

 

В смолл скейле - да, на скилле можно много чего затащить. Но на то он и смолл скейл, что нагрузка на каждого пилота куда выше и влияние твоих действий на результат, как следствие, значительно сильнее. Соло ПвП так вообще торжество скилла, ибо сам себе ФК, сам себе скаут, таклер, дамагер и логист.

 

 

ПЫСЫ у вас там от 20 мидскейл, с бонусниками и скаутами было 20:

http://kb.serpent.is/battle/r345186/

http://nano.serpent.is/battle/r345200/

 

  Это там был ганг в 15 церб+ 15 сапорта+ брутиксы+ мелочь который собственно свалил потеряв половину логистов.

Ну это уже ближе к мидскейлу, чем то, что Бист линковал (хотя всё равно на нижней границе).

Что до скилловости, то имхо, игровых механик, основанных на скилле пилота в игре осталось слишком мало, чтобы всерьез говорить о том, что он на что-то сильно влияет. Ну и я ничего не говорил про раков - с теми, кто стреляет не туда, едет не туда, пропрыгивает без команды и не дает бродкаст логистам всё и так понятно. Само собой я подразумеваю, что способность выполнять команды ФК (разгон, варп, праймари, дистанция и т.д.) у нормального человека вырабатывается за несколько вылетов/боев и для этого не нужно быть MLG PVP пилотом.

Сообщение отредактировал Forsaken: 09 May 2016 - 23:42

[Merazor]

Дай тому же Кримстеру, Вайт Дону или любому другому хорошему ФК флот из дичепетов и через неделю-две вылетов они будут делать точно такие же релейтеды, как с "элитными" пилотами ДС/ГЕ/ПЛ.

Нет. Только не говори что у дичей, гунов или РА или хз кого никогда небыло хороших ФК. Вот ненадо. Были и есть. Только вот общий уровень - плинтус и результат  поэтмоу такойже. Нужны люди с мотивацией, люди с знаниями(хотябы минимальными) это как минимум. А дальше нужно из этих людей что-то выковать. И это не 2 недели и не 2 месяца. Я этим занимался больше года в бандерлогах и результат был, но не через неделю или 2 никак. Если не веришь можешь попросится повозить любой флот петов, наверняка найдётся не один алли который возьмёт опытного ФК напокататься.

Сообщение отредактировал Merazor: 09 May 2016 - 23:42

[EvilFromWithin]

 Дай тому же Кримстеру, Вайт Дону или любому другому хорошему ФК флот из дичепетов и через неделю-две вылетов они будут делать точно такие же релейтеды, как с "элитными" пилотами ДС/ГЕ/ПЛ.

А я тебе о чем, оказывается - все в твоих руках. Ну или любого другого вашего ФК. 

 

П.С. Но не надо утрировать, там еще по т3 на аб из темпестов попадали как-то. Логисты качали (коих было 3-4 штуки), сетки сетковали,а  дизы внезапно дизили. И никто не считал количество логистов и электроники у вражин. Но в общем я с тобой согласен, 90% успеха это ФК. Так же как и слива.

[Forsaken]

Нет. Только не говори что у дичей, гунов или РА или хз кого никогда небыло хороших ФК. Вот ненадо. Были и есть. Только вот общий уровень - плинтус и результат  поэтмоу такойже. Нужны люди с мотивацией, люди с знаниями(хотябы минимальными) это как минимум. А дальше нужно из этих людей что-то выковать. И это не 2 недели и не 2 месяца. Я этим занимался больше года в бандерлогах и результат был, но не через неделю или 2 никак. Если не веришь можешь попросится повозить любой флот петов, наверняка найдётся не один алли который возьмёт опытного ФК напокататься.

Я согласен по части мотивации. В том, что человека, которому оно искренне не интересно и не по фану, который пришел фармить аномальки, а ПвП воспринимает как повинность гораздо сложнее чему-то научить, чем кого-то, кто действительно хочет делать ПвП. Может, поэтому ты и не преуспел в бандерлогах, а я когда-то не преуспел в дичепетах.

 

Но когда у противника столько логистов, что ты не пробиваешь праймари и половину шилды, когда половина твоего дамага сидит в пермадампе, а логисты в джаме, а корабли твоего ганга лопаются с альфы, даже не успевая дать бродкаст на откачку и при прочих прелестях качественного переблоба в общем-то всё равно у кого там и какой скилл. Как я уже говорил, правильная реализация преимущества в намберсах не оставляет практически никаких шансов скилловым парням. И только благодаря тому, что далеко не все могут правильно распорядиться и разыграть свои очевидные преимущества как надо, можно затащить на более "минорных" преимуществах вроде скилла не ФК, а рядового флитмембера.

 

Я как ФК могу вспомнить очень мало ситуаций, когда я слил бой потому что моим пилотам не хватило скилла. Зато могу вспомнить очень много ситуаций, когда флот погубили мои ошибки, неверный выбор противника, ошибочная оценка соотношения сил и ОСОБЕННО ЧАСТО та самая попытка сыграть в бэтменов "на скилле против того вон переблоба". Ну, не считая самого банального переблоба, разумеется.

 

Потому что ошибки именно пилотов приводят, как правило лишь к локальным факапам в духе "не затаклил вовремя - цель ушла", "не дал бродкаст и помер", "не встал в разгон и не успел реварпнуть", "перетопил и не попал в праймари", "прошел в гейт без команды и сдох", что дает +/- 1-2 корабля у тебя/противника, но очень нечасто кардинально меняет ход самого боя, ибо для того, чтобы преимущество в 1-2 корабля что-то сыграло нужно с противником иметь очень пограничное соотношение сил, близкое к паритету.

Сообщение отредактировал Forsaken: 10 May 2016 - 0:06

[Iv d'Este]

А давайте поделимся тут мнениями о значимости пвп скила во флотовых боях от 20-25 человек.

Я вот думаю, что скилл вообще в еве - это умение правильно выполнить задуманное. В реальном мире это не совсем так. Скилл это ещё и результат натренированности. Если ты год за годом тренируешь какой-то навык, то ты изменяешь себя, подстраиваешь себя по этот навык. В компьтерной игре такие телесные изменения, как мне кажется, ограничены. Здесь ты можешь тренировать способность восприятия информации, быстрой оценки ситуации, принятия решения, но физических изменений не будет.

А потому, в еве, скилл - это приближение к идеально выполненному манёвру. Чем пилот скиловее, тем вернее он выполняет манёвр (не сильнее, не выше, а просто так, как это задумано). И потому победа в бою в еве - это ни при каких обстоятельствах не "превозмогание". В игре нет возможности извлечь откуда-то дополнительные ресурсы, тех, которых у вас нет. Победа в игре - это торжество правильно выполненного манёвра над неправильно выполненным. То есть торжество верных решений над ошибками противника.

Но никто не идеален. Идеала вообще нельзя достичь, а значит даже хорошие пилоты ошибаются, но они ошибаются меньше, чем плохие. И всё пвп на самом деле сводится к тому, кто больше ошибок совершит.
Наличие ресурсов в виде лучшей защиты, большей скорости, большего дамага - это способ выдержать урон от тех ошибок, которые были совершены. Если ошибок очень много, то урон от них очень большой и следует проигрыш.

Скилованные ганги могут позволить себе иметь меньше ресурсов, потому что они совершают меньше ошибок и не получают от них урон.

Но ошибки - это не плохо. Они могут быть очень разными. Начинаются они с планирования вылета, композиции флота и т. п. Кто-то недокачал себе скил на скорость полёта на мвд - это ошибка. Она маленька, но она нанесла урон. Когда количество таких ошибок накапливается, то они влияют на результат.

ФК Василий решил, что он затащит на скиле и без наличия достаточного числа логистов вошёл в пряму конфронтацию с флотом, который нормально доносит свой урон и логисты этот урон не откачивают - ошибка.
И т. д. и т. п.

В таком разрезе, достаточно забавно бывает видеть когда кто-то гордится своими победами. Ведь если ты просто всё сделал правильно, а твой противник наошибался, то ты, конечно, молодец, но без своего врага и его ошибок, этой победы не было бы.

Иными словами, есть некий предел возможностей у флота той или иной численности. И когда какие-нибудь ДС рвали на части вражеские ганги, они делали это потому, что это было возможно. Потому, что количество ошибок, совершаемых противниками было достаточно велико, чтобы нанести этим вражеским гангам достаточный урон и привести к проигрышу, а не потому, что мистические силы стояли за тикером Дарк Сайдов и мистический же скилл пилотов позволял им выполнить то, на что другие пилоты неспособны.

Я не хочу сказать, что Дарк Сайды или прочие хорошие пилоты и пвп альянсы - не молодцы. Но я думаю, что многие воспринимают понятие скила на уровне мистики. Во всяком случае, возникает такое чувство при прочтении форумных споров на эту тему в разных топиках.

Сообщение отредактировал Iv d'Este: 11 May 2016 - 9:06

[Imperial Navy Masha]

Во флотах от мидскейла и выше (25+ пилотов) 

эх, где бы провести границу между мидскейлом и смолскейлом, чтобы у биста смолскейл был даже если он ещё пару человеку во флот возьмёт, а у форсакена уже мидскейл. ах, да:

мы сформили ганг гил общим размером в 25 человек чтобы получить очередной гудфайт с рисками 

 

 

Машенька, и тебя с праздником. И всех женщин на этом форуме. Когда писала свое поздравление, даже в голову не приходило кого-либо задеть или обидеть. Сколько же в тебе яда и нехватка внимания, что ты готова даже к таким сообщениям прикапываться, чтобы тебя заметили?
Тианочка- солнечная девочка, которой и в голову бы не пришло обижаться на подобное. Тем более возмущаться. Она наша королева санши. Таких женщин, как она -невозможно не любить. Тебе стоит поучиться.
А вообще, что ты делаешь в топике ОЕГ, ты же Богиня Горгон. Или тебя уже сняли с пьедестала?

Мне нравится, что как минимум треть твоих сообщений за всё время твоего постинга на ивру посвящены мне. Поиск по дюжине твоих сообщений по запросу "Маша Машенька" выдаёт ровно 4 сообщения в топике оегов и, если мне не изменяет память, ты ещё что-то писала мне в топике ге. Кстати, в 2016 году ты написала  всего 9 сообщений, а 5 из 9 сообщений про Манюнечку - это уже более 50%. Мне нравится. Я нахожу данный уровень внимания к себе удовлетворительным и крайне надеюсь, что мы сможем поддерживать его таким и впредь.

 

 

 

[Gar Ragar]

В ночь 9 мая, перед рабочим днем обсуждать филосовствовать на тему "высоких материй", ага. Что же вброшу тогда чтобы тема не заглохла при рождении:

Я вот думаю, что скилл вообще в еве - это умение правильно выполнить задуманное.

Равно как и умение правильно задумать
А что касается уменьшения нагрузки и "влияния скилла" с увеличением масштаба боев, то это, имхо, часто преувеличение. Если от человека с прямыми руками ситуация требует нажимать ф1 на анкоре, то значит у него есть запас времени и внимания для других дел. Например всегда есть необходимость разгрузить ключевые роли, дабы избежать ненужных ошибок или никто не отменял вторые и третьи окна, которыми можно брать не самый активный саппорт/глазки.

Сообщение отредактировал Gar Ragar: 10 May 2016 - 1:01

[Beatrice]

Здесь ты можешь тренировать способность восприятия информации, быстрой оценки ситуации, принятия решения, но физических изменений не будет.

Ты в первом же абзаце делишь на ноль, и дальше уже нет желания даже читать твою простынку.

[hermano]

про ДС 2010-2012 скажу так - после каждого боя, такие ФК как кримстер, смотрели на релейтед и на урон тех кто нанес его заметно меньше товарищей, конвали людей и спрашивали (иногда материли, иногда проясняли).... Скил еще как роляет, релейтеды позднего ДС или просто Горгон, где Панди или Айстим, в одинаковых фитах наносят в 2 раза больше дпса чем софлитовцы вполне наглядный пример.

[EvilFromWithin]

А давайте поделимся тут мнениями о значимости пвп скила во флотовых боях от 20-25 человек.

Непонятный ты замес из мыслей устроил. Часть правильно, часть в корне неверно. Частый налет помогает логистам качать аутиста, который забыл про бродкаст. Реконам лочить праймари за секунду до того как ее назвал ФК. Дамагерам не перетапливать. Есть очень много мелочей, которые отличают хорошего пилота от плохого. И вот эти все мелочи в совокупности называются скилл.

[GazMays]

Ну а если флоты равные ( по количеству пилотов, по формату, по количеству логистов и, дамагеров, сами пилоты более менее скиллованые, не совсем мясо и ф1манки), то вытянуть бой можно и засчет самих пилотов, опыта и тех же навыков.

Ведь можно тупо работать по бродкастам, неоглядываясь на то, что шилды и брони уже нет, а структуры осталось 5%, поспамить откачку  и слится, а можно и вовремя отварпать и вернуться в бой.

Помню еще Грасур, говорил, что самый полезный скилл - съё..нг в 5лвл

Вообщем как то так. Скиллы роляют в зарубах и больших и малых. И надо уметь пользоваться своими скиллами

[Dav]

В боях средних гангов, о которых идет речь (25+ тел) личный скилл пилота решает многое и дело тут как раз в тренировках, т.е. в практическом опыте. Скилл это комбинация из теоретических знаний и практического опыта полетов на корабле и применения его в разных боевых ситуациях.

 

В среднем ганге многое решает личный скилл ключевых кораблей ганга (конкретных исполнителей): реконы, логисты, выводящие (если есть), анти-мелочь (если есть) и т.п. Например наша анти-мелочь не тупит, а вражеская вписывается в праймори вместо того, чтобы заниматься своей непосредственной работой - в результате наш диктор бублит их ганг и уходит, команд-дестр мждшит и т.п., а их мелочь вся на борде.

 

Бои, когда, например, ганг ДС или ГЕ разрывал превосходящие по массе, но уступающие по скилу ганги как раз и проходили по шаблону "разрывашечка", потому что в одном ганге на ключевых ролях все исполняли четко, а в другом - тупили или делали не то, что требуется в конкретный момент (и ФК не может одновременно контролировать всех и всем подсказывать - речь идет об личном скиле рядовых членов флота).

 

Ничего мифического тут нет, просто среднестатистический Ф1-член флота среднестатистического али получает свой фан от игры и не ставит перед собой цель - стать Ылитой пвп или улучшить личный пвп скилл полетами соло или в смол-гангах. Его устраивают полеты на анкоре и Ф1-Ф2 в гангах по 50 тел. Соответственно, логично что ганг из таких людей не может реагировать на ситуацию столь же четко и верно, как ганг из опытных пвпшников, пусть и уступающий по количеству дамагеров или логистов или того и другого.

[NOisER]

В целом соглашусь с предыдущим оратором, но, как мне кажется, в этих обсуждениях всегда теряется главная деталь - координация. Что под этим подразумеваю? 1) то на сколько фк чувствует свой флит и на сколько его представления о возможностях флота соответствует реальности  2) то на сколько мемберы понимают команды фк. и как следствие 3) общее понимание того, что происходит на поле боя. отсюда вытекает и правильное позиционирование и какие-то решения по патронам/перегреву модулей и тем же отварпам.

это еще иногда называют "слетанностью"

Ни один флот из самых опытных пилотов, но ни разу не летавших вместе не сравнится с пилотами "среднего скила", но постоянно летающих вместе с одним фк.

 

а конкретно скил одного человека - мало влияет. ФК не затащит, если его команды не выполняются, логист не затащит, если люди стоят на месте и впитывают дамаг и тд.