160 ответов в теме

[Kachey]

сейчас многие пост с пол страницы прочитать, и видео дольше 3 минут посмотреть не могут а вы о книжках  :lol:

[ChDW]

Ну у меня в свое время в школе кроме русской литературы была и британская и американская на языке

И вот всякие сомерсеты моэмы и кетчер ин зе рай воспринимались как унылое слюнтяйство, а вот всякая чернуха типа Достоевского или Леонида Андреева норм шла как образец превозмогания

Сообщение отредактировал ChDW: 05 January 2014 - 18:16

[Podli]

Вообще, не знаю зачем в 11 классе в 21 веке читать о взаимоотношениях среди дворян в 2 века назад. Он писал о своем времени. Зачем он сейчас нужен?

Затем, что в мозгах человеков за это время ничего не изменилось. Всё то же самое во взаимоотношениях между людьми разных полов и/или поколений, что и два века назад.

[Helga Nystrom]

            «Классика должна быть скучновата»

            Вот уж пошлая сентенция. Вот уж заблуждение полуинтеллигентов.

            В идеале от книги требуются три вещи:

            1. Блеск языка.

            2. Глубина мысли.

            3. Сила чувства. Невредны еще две вещи:

            4. Яркость картинки.

            5. Интересность сюжета.

            При наличии этих пяти моментов книга не может быть скучной никаким каком. Ну – не все классические произведения таковы.

            Язык в большинстве случаев устаревает с веками или быстрее – и становится архаичным, неестественным и трудным для восприятия. Поэтому классика существует «живьем» только для настоящих любителей литературы. На прочих она может воздействовать лишь косвенно, через формирование всего литературного потока, достигшего читателя современными произведениями.

            Нельзя сказать, что читать Достоевского скучно – читать его трудно, ибо язык его ужасен и трудноперевариваем. Эта работа по переводу корявого многословия в мысли и чувства большинству читателей трудна, неприятна, излишня, надоедлива. Сегодня это писатель для «профессиональных читателей»: кто въехал – мыслей и чувств там хватает.

            Скажем иначе: «Классика скучна для большинства». Вот это во многих случаях чистая правда. Во-первых, по устарелости языка. Во-вторых, по чуждости материала. Фиг ли нам эти мертвые души, дай-ка сегодняшние дела, реальные.

            Философское сочинение большинству непереносимо скучно и в общем бессмысленно. Кто философию знает, интересуется, любит – будет на одном ловить кайф, на другом кипеть от несогласия, третье отбросит за глупостью: но скучно ему не будет.

            В классику попадают двумя путями: кричат «ура» сразу или вытаскивают и поднимают из потока потом. Но в обоих случаях классика перед канонизированием вызывала живейший интерес. У всех? Нет – в первую очередь у знатоков, профессионалов, ценителей и любителей. Они всегда правы? Нет, все смертные могут ошибаться. Есть ли в пантеоне классики плохие книги? Гм. Так сразу не назовешь. Да пожалуй что и нет. Ну, а все ли классические произведения гениальны и шедевральны? А вот уж тут фига.

            Человека известили (в школе): эта книга гениальна уже потому, что она классика. Чего ждет человек? Откровения. Блеска, кайфа. Открывает. Не находит. Скучает. Плюет. Уважает, но не читает: а не любит! Скучно.

            Господа. Книга не может быть скучна или интересна сама по себе. Сама по себе – она лишь набор черточек на бумаге. Скучной или интересной она становится в процессе чтения конкретным читателем.

            И «Собор Парижской Богоматери», и «Отец Горио», и «Красное и черное», и «Ромео и Джульетта» могут быть многим скучны.

            Каждый мерит по себе, вот и весь фокус, часть первая. Воспитанным на комиксах и «Три мушкетера» скучны. Серьезно высоколобому и Кант интересен.

            А вот вторая часть фокуса. Книга явилась в литературе ступенью и вехой, реформировала родную литературу и язык. а потом все так стали писать, это стало обычным, нормальным, иначе уже и невозможно. О вехе следует знать. Зачем? Ну, чтобы иметь представление о процессе. Конкретному человеку знание этого процесса на хрен не нужно, откровенно говоря. Не нужен современному человеку – среднему – «Евгений Онегин». Иностранцы о нем не слыхивали, а живут, и некоторые неплохо.

            Но. Так передается культура. Так копятся человечеством знания. Стараются передать потомкам все, отстоявшееся как ценное. С веками что-то из этого все равно канет. А что-то пригодится кому-то, чтобы развить. Передача знаний – это неводом да в самосвал, а не удочкой в бидончик. Кого тошнит в школе от Пушкина – терпите. Окончите – можете забыть. Кому надо – не забудет.

            Еще. Книга существует только в общем контексте эпохи. Надо знать пушкинскую эпоху, чтобы оценить сделанное им. А для девственно невежественного читателя он обязательно будет скучным – да сегодня многие пишут занятнее, понятнее, интереснее, и такой малопросвещенный ум больше извлечет для себя из бульварной книжонки, чем из Пушкина. Так не читай!

            А ему велят читать. Мучат. И он, стараясь уважать «культуру», оправдывает классику: «она должна быть скучноватой». Она когда-то – вся! – была современной. Скучное отбрасывали.

            Откровенность мне вредит, но поздно учиться притворяться, притвор и без меня полно. Я никогда не видел в «Мертвых душах» хорошей книги. Никогда не мог уловить в Гоголе юмора, ну ни разу же улыбнуться не хотелось-. Архаика, неуклюжесть, многословие. Куда там «Ревизору» до блестящего Грибоедова!

            Был блестящий юморист Зощенко. Жив блестящий юморист Жванецкий. А кто был юмористом во времена Гоголя? Смотришь сейчас – а никто. Да – французы и англичане были раньше и лучше. Но в России – Гоголь, можно сказать, юмор в литературе заложил, с него все это пошло. Он скучен – на взгляд с нашего сегодняшнего юмора, краткого, развитого, неожиданного. Его горе. Устарел для живого чтения. Наше горе – язык реформировался, многие классики отошли в генералы истории. А английский Диккенса – и сейчас смешон, изящен, тонок, легок (правда, не в переводах на русский).

            То есть. Все устаревает. И многое в классике – формально устаревает. И процесс «реставрации» классического текста навевает скуку на среднего читателя. Но это не «классика должна быть скучноватой»! Живой была, из рук рвали!

            Еще. Языки устаревают быстро. Ну – несколько веков, вот и архаика. А мысли не устаревают вообще. Кроме того, Аристотель справедливо заметил: «Мысль, высказанная в блестящей форме, теряет половину своей глубины». Коряво – но главное в сути должно быть. А имеют в виду, что классика должна отличаться глубиной мысли прежде всего. Достоевский, опять же.

            Граждане – а какая глубина мыслей в «Декамероне»?! Скабрезные байки. Классика! Почему?! А потому что за Средние века людишки так озверели – церковь так всем кислород перекрыла, глотку и промежность так всем зажала – что сальная шутка стала актом протеста, свободы, отрицания клерикальной культуры, прорывом к живому, человеческому, естественному. Сейчас такой «Декамерон» никому не нужен – а тогда это был скандал, событие, бунт! А вот шедевральности мысли и слова там искать не надо – нет их и не было. Но – нескучно!

            Скажем иначе. Многое из классики с годами и веками скучнеет и выходит из живого оборота. Печально, но так идет жизнь. Но скучноватость – отнюдь не обязательный признак классики. В основе своей классика всегда была интересна! Но и другого не надо – пыжиться, что вся она интересной осталась «вживе».

 

(с) Михаил Веллер. Долина идолов

 

По сабжу: многое из русской классики прочитано и доставило удовольствие. Что "не пошло", о том не жалею.

ТС, видимо, и американскую классику исключительно в кратком изложении читал.

[Senya RUS]

В пендостане литературу учат по "краткому изложению" есть специальные методички для самых умных среди самых тупых. А результат такого обучения мы видим через продукцию голливуда когда за год авторы классических произведений вырабатывают электроэнергии больше чем дамба Гувера.

[HeavyAllex]

В пендостане литературу учат по "краткому изложению" есть специальные методички для самых умных среди самых тупых. А результат такого обучения мы видим через продукцию голливуда когда за год авторы классических произведений вырабатывают электроэнергии больше чем дамба Гувера.

 

Толсто же.

[Rosia]

Люблю читать .Читал много очень .Продолжаю читать тоже много .

 

Вопрос странный .
 

Вред от чтения  - сутулость ,близорукость , раннее облысение , и конечно импотенция . Безвременная кончина (пошло фу).

 

Польза от чтения ?  Нету ее . Один мой друг много читал , а потом утонул . Еще один тоже много читал, а потом заболел и умер . Третий тоже поначалу много читал ,но превозмог себя поэтому умер просто ,не страдал .

 

Да и вообще все эти писатели тоже умерли вывод - классическая литература смертельно опасна . Все кто ее писал на том свете .

 

 

 

[Wyreth]

Ех-х, Рося .. ТС утверждает, что от мериканьской литрычи ты проживёшь лет на 10 дольше (:

[saburtalo]

Для продолжения дискуссии неплохо былО бы заслушать "другую" сторону.

Как пример: http://phschool.com/...igh_school.html

Кто-то _может_ прокомментировать ? Или разговор сразу и закончен ?

Они Софокла изучают?Или это внеклассное чтение?Список,кстати,серьёзный."Портрет художника в юности"Джойса я смог понять годам так к тридцати,например.

[Sleepers]

Свой список, ну хотя бы из 10-20 произведений, предложить можешь ?

Классика, которую (на мой взгляд) реально прочитать: Отцы и дети, Обломов (Взята наша школьная программа).

В силу своего вкуса (мы же выбираем для школьной программы) я не могу привести 10-20 книг. Да мне и пяти не нашкрябать для школьной программы(В части книг просто порно, часть - чистое фентези, часть нужно читать явно не в школьном возрасте, а часть книг невозможно пройти в контексте школьной программы).

Ну вот что действительно можно было бы вкинуть из книг:

Марио Пьюзо - Крестный отец

В. Пикуль - Париж на 3 часа.

Не книги, а сборники чего-либо или маленькие произведения:

Сборник стихов из серии произведений Г.Л.Олди (Стихи довольно мрачные и циничные, раньше 10-11 класса ребятки просто не потянут их понимание, так что на мой взгляд этот сборник стихов сравним с неплохим философским романом).

Владимир Васильев - Скромный Гений Подземки

Алексей Калугин - В саду

Сообщение отредактировал Sleepers: 05 January 2014 - 19:02

[saburtalo]

Классика, которую (на мой взгляд) реально прочитать: Отцы и дети, Обломов (Взята наша школьная программа).

В силу своего вкуса (мы же выбираем для школьной программы) я не могу привести 10-20 книг. Да мне и пяти не нашкрябать для школьной программы(В части книг просто порно, часть - чистое фентези, часть нужно читать явно не в школьном возрасте, а часть книг невозможно пройти в контексте школьной программы).

Ну вот что действительно можно было бы вкинуть из книг:

Марио Пьюзо - Крестный отец

В. Пикуль - Париж на 3 часа.

Не книги, а сборники чего-либо или маленькие произведения:

Сборник стихов из серии произведений Г.Л.Олди (Стихи довольно мрачные и циничные, раньше 10-11 класса ребятки просто не потянут их понимание, так что на мой взгляд этот сборник стихов сравним с неплохим философским романом).

Владимир Васильев - Скромный Гений Подземки

Алексей Калугин - В саду

"Поиски жанра"Аксёнова,"Альтист Данилов"Орлова можно добавить.Хорошее русское фэнтези.Но,боюсь,некоторые моменты,в силу их сатиричной антисовковости нынешние школьники не поймут.

[koraven]

Затем, что в мозгах человеков за это время ничего не изменилось. Всё то же самое во взаимоотношениях между людьми разных полов и/или поколений, что и два века назад.

Ну-ну. То есть описание отношений дворян были актуальны и для будущих советских сталеваров, физиков, швей и актуальны для нынешних программистов, менеджеров и т.д.?

Я не спорю, что отношения остались, но среда, в которой все происходит накладывает очень сильный отпечаток. Вот кого сейчас тронут мучения Пьера из-за того, что он незаконнорожденный. Или как страшно Ростовой на балу. Нет балов сейчас. А Пьер доказывает в суде, что он сын графа и получает свое наследство без проблем. Вот в 11 класссе плевать было на их отношения. В 11 классе у меня был СПГС, поэтому я читал Лема и Стругацких с их "Град обреченный" и "Улитка на склоне"

[Adik DRossel]

Собаки, посоны! Что русская литература делает с собаками??? Это же кошмар какой-то. Превращает гордых охотников, стойких и верных друзей двуногих героев - в размазню, готовую умереть при первом чихе в их сторону. Или ходить на задних лапках перед 1-м встреченным проходимцем. "Каштанка", "Му-му" - это же просто ужас, превращение зубастых зверюг в ипохондрических доходяг! Русская собака после 1-го же пинка пойдёт наестся отравленного мяса, и умрёт под забором!

То ли дело америкосские псины! Белый Клык, из одноимённого, и Бак из "Зова предков"! Вот истинные супермены животного мира! Кто из них разрешит посадить себя в лодку с кирпичами? Ага-ага, щаз! Кто из них будет плясать под дудочку? Да они дудочника заставят самого засовывать свою дудочку в любое облаянное отверстие, а иначе мгновенный отгрыз хозяйства. Вот это собаки, дааа!

[SerGeSI]

Ну-ну. То есть описание отношений дворян были актуальны и для будущих советских сталеваров, физиков, швей и актуальны для нынешних программистов, менеджеров и т.д.?

Я не спорю, что отношения остались, но среда, в которой все происходит накладывает очень сильный отпечаток. Вот кого сейчас тронут мучения Пьера из-за того, что он незаконнорожденный. Или как страшно Ростовой на балу. Нет балов сейчас. А Пьер доказывает в суде, что он сын графа и получает свое наследство без проблем.

Дак это надо автозаменой поменять слово дворянин на небыдло, бал на элитный клуб, платье на мини-юбку ну и натыкать упоминаний про новый ифон по всему тексту - и все сразу станет актуально и не будет накладывать такой разрывающий шаблон отпечаток.

[koraven]

Дак это надо автозаменой поменять слово дворянин на небыдло, бал на элитный клуб, платье на мини-юбку ну и натыкать упоминаний про новый ифон по всему тексту - и все сразу станет актуально и не будет накладывать такой разрывающий шаблон отпечаток.

Это будет другая книга.

[Wyreth]

Wow and Sims ? (:

[vizvig]

                   

Спойлер

 

«Классика должна быть скучновата»

            Вот уж пошлая сентенция. Вот уж заблуждение полуинтеллигентов.

            В идеале от книги требуются три вещи:

            1. Блеск языка.

            2. Глубина мысли.

            3. Сила чувства. Невредны еще две вещи:

            4. Яркость картинки.

            5. Интересность сюжета.

            При наличии этих пяти моментов книга не может быть скучной никаким каком. Ну – не все классические произведения таковы.

            Язык в большинстве случаев устаревает с веками или быстрее – и становится архаичным, неестественным и трудным для восприятия. Поэтому классика существует «живьем» только для настоящих любителей литературы. На прочих она может воздействовать лишь косвенно, через формирование всего литературного потока, достигшего читателя современными произведениями.

            Нельзя сказать, что читать Достоевского скучно – читать его трудно, ибо язык его ужасен и трудноперевариваем. Эта работа по переводу корявого многословия в мысли и чувства большинству читателей трудна, неприятна, излишня, надоедлива. Сегодня это писатель для «профессиональных читателей»: кто въехал – мыслей и чувств там хватает.

            Скажем иначе: «Классика скучна для большинства». Вот это во многих случаях чистая правда. Во-первых, по устарелости языка. Во-вторых, по чуждости материала. Фиг ли нам эти мертвые души, дай-ка сегодняшние дела, реальные.

 

    Философское сочинение большинству непереносимо скучно и в общем бессмысленно. Кто философию знает, интересуется, любит – будет на одном ловить кайф, на другом кипеть от несогласия, третье отбросит за глупостью: но скучно ему не будет.

            В классику попадают двумя путями: кричат «ура» сразу или вытаскивают и поднимают из потока потом. Но в обоих случаях классика перед канонизированием вызывала живейший интерес. У всех? Нет – в первую очередь у знатоков, профессионалов, ценителей и любителей. Они всегда правы? Нет, все смертные могут ошибаться. Есть ли в пантеоне классики плохие книги? Гм. Так сразу не назовешь. Да пожалуй что и нет. Ну, а все ли классические произведения гениальны и шедевральны? А вот уж тут фига.

            Человека известили (в школе): эта книга гениальна уже потому, что она классика. Чего ждет человек? Откровения. Блеска, кайфа. Открывает. Не находит. Скучает. Плюет. Уважает, но не читает: а не любит! Скучно.

            Господа. Книга не может быть скучна или интересна сама по себе. Сама по себе – она лишь набор черточек на бумаге. Скучной или интересной она становится в процессе чтения конкретным читателем.

            И «Собор Парижской Богоматери», и «Отец Горио», и «Красное и черное», и «Ромео и Джульетта» могут быть многим скучны.

            Каждый мерит по себе, вот и весь фокус, часть первая. Воспитанным на комиксах и «Три мушкетера» скучны. Серьезно высоколобому и Кант интересен.

            А вот вторая часть фокуса. Книга явилась в литературе ступенью и вехой, реформировала родную литературу и язык. а потом все так стали писать, это стало обычным, нормальным, иначе уже и невозможно. О вехе следует знать. Зачем? Ну, чтобы иметь представление о процессе. Конкретному человеку знание этого процесса на хрен не нужно, откровенно говоря. Не нужен современному человеку – среднему – «Евгений Онегин». Иностранцы о нем не слыхивали, а живут, и некоторые неплохо.

            Но. Так передается культура. Так копятся человечеством знания. Стараются передать потомкам все, отстоявшееся как ценное. С веками что-то из этого все равно канет. А что-то пригодится кому-то, чтобы развить. Передача знаний – это неводом да в самосвал, а не удочкой в бидончик. Кого тошнит в школе от Пушкина – терпите. Окончите – можете забыть. Кому надо – не забудет.

            Еще. Книга существует только в общем контексте эпохи. Надо знать пушкинскую эпоху, чтобы оценить сделанное им. А для девственно невежественного читателя он обязательно будет скучным – да сегодня многие пишут занятнее, понятнее, интереснее, и такой малопросвещенный ум больше извлечет для себя из бульварной книжонки, чем из Пушкина. Так не читай!

            А ему велят читать. Мучат. И он, стараясь уважать «культуру», оправдывает классику: «она должна быть скучноватой». Она когда-то – вся! – была современной. Скучное отбрасывали.

            Откровенность мне вредит, но поздно учиться притворяться, притвор и без меня полно. Я никогда не видел в «Мертвых душах» хорошей книги. Никогда не мог уловить в Гоголе юмора, ну ни разу же улыбнуться не хотелось-. Архаика, неуклюжесть, многословие. Куда там «Ревизору» до блестящего Грибоедова!

            Был блестящий юморист Зощенко. Жив блестящий юморист Жванецкий. А кто был юмористом во времена Гоголя? Смотришь сейчас – а никто. Да – французы и англичане были раньше и лучше. Но в России – Гоголь, можно сказать, юмор в литературе заложил, с него все это пошло. Он скучен – на взгляд с нашего сегодняшнего юмора, краткого, развитого, неожиданного. Его горе. Устарел для живого чтения. Наше горе – язык реформировался, многие классики отошли в генералы истории. А английский Диккенса – и сейчас смешон, изящен, тонок, легок (правда, не в переводах на русский).

            То есть. Все устаревает. И многое в классике – формально устаревает. И процесс «реставрации» классического текста навевает скуку на среднего читателя. Но это не «классика должна быть скучноватой»! Живой была, из рук рвали!

            Еще. Языки устаревают быстро. Ну – несколько веков, вот и архаика. А мысли не устаревают вообще. Кроме того, Аристотель справедливо заметил: «Мысль, высказанная в блестящей форме, теряет половину своей глубины». Коряво – но главное в сути должно быть. А имеют в виду, что классика должна отличаться глубиной мысли прежде всего. Достоевский, опять же.

            Граждане – а какая глубина мыслей в «Декамероне»?! Скабрезные байки. Классика! Почему?! А потому что за Средние века людишки так озверели – церковь так всем кислород перекрыла, глотку и промежность так всем зажала – что сальная шутка стала актом протеста, свободы, отрицания клерикальной культуры, прорывом к живому, человеческому, естественному. Сейчас такой «Декамерон» никому не нужен – а тогда это был скандал, событие, бунт! А вот шедевральности мысли и слова там искать не надо – нет их и не было. Но – нескучно!

            Скажем иначе. Многое из классики с годами и веками скучнеет и выходит из живого оборота. Печально, но так идет жизнь. Но скучноватость – отнюдь не обязательный признак классики. В основе своей классика всегда была интересна! Но и другого не надо – пыжиться, что вся она интересной осталась «вживе».

 

(с) Михаил Веллер. Долина идолов

 

По сабжу: многое из русской классики прочитано и доставило удовольствие. Что "не пошло", о том не жалею.

ТС, видимо, и американскую классику исключительно в кратком изложении читал.

ОНИ получают информацию из притч в самом актуальном виде с отсечкой менее важного в этот момент, просто глядя на обычные взаимоотношения других личинок человеков и их родаков, их классификацию, после чего ИМ становится понятно кто есть что в доли секунды в отличии от псевдонебыдла читающего книжки по своей воле.

Значит это то, что кому надо - прочитают и поймут, кому не надо все посылы знают нечитавши

Дак это надо автозаменой поменять слово дворянин на небыдло, бал на элитный клуб, платье на мини-юбку ну и натыкать упоминаний про новый ифон по всему тексту - и все сразу станет актуально и не будет накладывать такой разрывающий шаблон отпечаток.

Дворянин - сплав олигарха+его полицейской системы (а не небыдло)
крепостной - взявший ипотеку
бал - пьянка
карета - бентли

Век 21й а рожи всё те же, верно?

Сообщение отредактировал vizvig: 05 January 2014 - 20:21

[Hlad]

Кстати, по классике:

"Тарас Бульба" - вполне себе бодрое чукалово, надо только читать не кастрированный вариант "для детей младшего школьного"

"Тихий Дон" - вторая книга  (из четырех) - редкостная муть, но все остальные тоже вполне себе интересное чукалово с любовными линиями

 

Да и в целом - там достаточно интересные книги, только читать их надо не по принуждению

[Nares]

1) В нормальной школе учат думать, а не "прошивают мозги". Но в твоем случае, видимо, это было именно так  :troll: И вообще ты производишь впечатление человека, которому не повезло с учительницей литературы.

 

2) Почему претензии именно к русской классике? Ненавидишь все русское?

 

3) Книжки в программу подбирают прежде всего по критерию наличия смысловой нагрузки. Книга (помимо всего прочего) учит, развивает, воспитывает. Соответственно если она не "учит, развивает, воспитывает", то и в программу не попадает. 

 

Вот собссно поэтому мы и имеем классику, а не фентези в школьной программе.

Сообщение отредактировал Nares: 05 January 2014 - 20:32

[Wyreth]

Про Петра I отчего-то все подзабыли. Я, так на ура и на одном дыхании.

 

А вообще же любопытно будет отследить примерное процентное соотношение "своих"

и "чужих" в школьных программах по литературе разных стран. Вот, ради интереса,

попробовал хоть что-то узнать о школьной программе в Бурунди и вообще в Африке.

Непонятности какие-то странные получаются.