466 ответов в теме

[Forsaken]

Кстати, вот тут соглашусь с Никой - именно сыгранность флота как единого целого зачастую имеет куда большее значение, чем скилловость отдельных гангмемберов.

[Dronboy]

Раз заговорили о тонкой материи , то СКИЛ это не более чем разность потенциалов и ничего более. Скил существует, когда эта " разность" есть.
Для понимания приведу наглядный пример. На ринг выходит мастер спорта и новичок. Мастер будет нагибать новичка с закрытыми глазами и при этом совершенно не напрягаясь, успевая позировать зрителям. Со стороны будет складываться ощющение что он бог ринга.
На следующий день этому мастеру спорта выводят другого мастера спорта. И что мы видим? Белозубая улыбка сменяется на кровавый оскал, а со стороны будет казаться что наш былой бог ринга , разучился драться. Хотя драться он не разучился. Кто хоть раз подобные бои видел , поймет о чем я говорю.
Потому скил это не более чем относительная величина.

[Sem]

Нет. Только не говори что у дичей, гунов или РА или хз кого никогда небыло хороших ФК. Вот ненадо. Были и есть. Только вот общий уровень - плинтус и результат  поэтмоу такойже. Нужны люди с мотивацией, люди с знаниями(хотябы минимальными) это как минимум. А дальше нужно из этих людей что-то выковать. И это не 2 недели и не 2 месяца. Я этим занимался больше года в бандерлогах и результат был, но не через неделю или 2 никак. Если не веришь можешь попросится повозить любой флот петов, наверняка найдётся не один алли который возьмёт опытного ФК напокататься.

Ты не прав, нужен только Pandi и больше нечего.

По теме. Тут Таксяк постила? Если нет, тогда нефик сюда ГЕ приплетать.

Сообщение отредактировал Sem: 10 May 2016 - 9:29

[Утреннее Дерево]

/Минутка юмора вкл.

 

ФК: -Делаем маневр спираль. От меня и до того долбоящера на цепторе, который утопил! Куда ты топишь?!

Цептор: -Меня отгонял %shiptype% противника! Я НЕ ХОЧУ УМИРАТЬ!

ФК исходит негодованием.

В это время начинают дохнуть дмагеры.

ФК: -Топим в пустошь. *pokerface*

 

/Мнутка юмора выкл.

 

 

Как говорил широкоизвестный в узких кругах флитком White Don, цитирую не дословно: "Дайте мне стадо говорящих обезьян и я сделаю из них флот победителей".

 

Ну вы поняли, да?

[Bane Glorious]

Нет ничего суперскиллового в том, чтобы дать дрейкам команду ехать на солнце, бродкастить праймари и заставить своих макак давать бродкаст на откачку. 90% успеха флиткома в мидсайз ганге сводится к умению вовремя давать простые команды - куда разгон, какую дистанцию держать, в какую цель стрелять. Это не вина игроков, просто игровая механика такая.

[Vitoss]

где Панди или Айстим, в одинаковых фитах наносят в 2 раза больше дпса чем софлитовцы вполне наглядный пример.

У них и фиты с большим ДПС/оптималом и меньшим танком, рассчитанные на то, что они будут находиться за спиной основной группы ДПС-шипов и будут по минимуму принимать на себя урон, так что неправильный пример. 

Сообщение отредактировал Vitoss: 10 May 2016 - 9:48

[Delarian Rox]

Иными словами, есть некий предел возможностей у флота той или иной численности. 

Все непросто. Опыт и мастерство позволяют лучше реализовать потенциал конкретного корабля или флота, а предел у флота конечно же существует и любой выход за теоретический предел достигается в результате ошибок противника, но умение распознавать ошибки и соответственно "на лету" пересчитать потенциал вражеского флота - тоже часть опыта. Вот такая вот загогулина получается.

[euroUK]

Чёт мой опыт полётов СОТ/ДС/ГЕ/Метыд синержа говорит о том что если 25 пилотов не гавно, то их опыт очень даже рашает. Именно поэтому всякое ДС делало релейтеды 20вс100 на изи. Да и сейчас потомки делают. Можно лишь сказать что скилл ОДНОГО пилота из 25 не решает, и если у тебя 19 инвалидов и один нормальный, то непонятно зачем вообще эту дискуссию начинать, а вот если общий уровень высок - очень даже.

ПЫСЫ у вас там от 20 мидскейл, с бонусниками и скаутами было 20:

http://kb.serpent.is/battle/r345186/

http://nano.serpent.is/battle/r345200/

 

 Это там был ганг в 15 церб+ 15 сапорта+ брутиксы+ мелочь который собственно свалил потеряв половину логистов.

 

О мой ты Бог, Одрис прекрати.

 

Я конечно понимаю, что хочется что-то написать, но какое отношение вышеперечисленное имеет к флотовому ПвП?  Каким боком хуловые брутиксы могли что-то сделать с арти темпестами? В чем илитизм в 10 дамагеров убить 4 цербы?

 

Я с форсом абсолютно согласен, во флитовом 25+ ПвП играет роль исключительно способность ФК к формату и композишену флота. А все эти псевдоилитные релейтеды, где форматный ганг кайтящей арти-хрени с лачами и хугинами выкашивает натапливающие на них хуловые  брутиксы со сцимикамии, это вообще такой трэшачок, что его просто стыдно постить.

 

Да и вообще, выбор куда лететь у бистокомпашки просто офигительный. Надо полететь туда, где на тебя будут лезть куча инвалидов, причем ты будешь их принимать кайтя, а они будут тупо топить на вас. Давайте, прилетайте к нам, прилетайте к Культуре своими элитными гангами, покажете на примере как убить форматный флот 20 против 50.

 

Плюс все НПЦ-спейс ПвПшеры немного забывают, что в настоящих нулях не всегда есть возможность илитно попукать с сотки, а при заходе форматного ганга свалить. Когда твои системы энтозят, тебе нужно что-то андокать, а против тебя сотня ратлов под триажем которые ты сможешь продовать только намберсами.

[Эцилопп]

Есть такое дело, когда пилот летает на интере, дикторе, команддестре, реконе, то это огромная разница между пилотом, который просто умеет этот корабль. Вот и все. Даже дамагер и тот должен уметь самостоятельно принимать решения, что бы выжить. А что говорить про саппорт. Но пока вы не будете летать соло и любить пвп вы ничему не научитесь и ваш скил останется очень низким.

Вчера мы альянсом летали на цербах и каракалах. Противних выкатился достойный. Могли бы и слиться. Но именно скил в таких боях позволяет наносить урон противнику и не терять софлитовцев. Иногда потреи бывают выше, а иногда нет.

[Merazor]

Я согласен по части мотивации. В том, что человека, которому оно искренне не интересно и не по фану, который пришел фармить аномальки, а ПвП воспринимает как повинность гораздо сложнее чему-то научить, чем кого-то, кто действительно хочет делать ПвП. Может, поэтому ты и не преуспел в бандерлогах, а я когда-то не преуспел в дичепетах.

ЭЭЭ, не хочу тебя огорчать, но я преуспел в бандерлогах. И из крабов курс крыла сделал пвпшников нормальных, большинство из которых в последствии влились в СОТ->ДС->ГЕ, многие уже увы не играют, но ребята молодцы. Среди нынешних бандерлогах уже давно нет тех людей.

О мой ты Бог, Одрис прекрати.

 

Я конечно понимаю, что хочется что-то написать, но какое отношение вышеперечисленное имеет к флотовому ПвП?  Каким боком хуловые брутиксы могли что-то сделать с арти темпестами? В чем илитизм в 10 дамагеров убить 4 цербы?

Там был флот 45 человек, среди них 7 брутиксов(они рельсовые и могли делать многочего), 15 церб, 8+ логистов 4+ рекона + всякой шушеры. Если не веришь на моём твиче есть записи боёв. Или 15 церб под логистами-реконами это трешачок? То что у них одних дамаггеров было в 4 раза больше чем у нас это тоже фигня, да?

Сообщение отредактировал Merazor: 10 May 2016 - 10:15

[Khallath]

 

Я с форсом абсолютно согласен, во флитовом 25+ ПвП играет роль исключительно способность ФК к формату и композишену флота. А все эти псевдоилитные релейтеды, где форматный ганг кайтящей арти-хрени с лачами и хугинами выкашивает натапливающие на них хуловые  брутиксы со сцимикамии, это вообще такой трэшачок, что его просто стыдно постить.

 

Как уже говорили то ли в этом, то ли в соседнем топике, помимо ФК играет ещё способность мембера выполнять команды когда нужно, не прожимать бездумно jump и в бою опять таки немного думать головой даже на позиции дамагера. На позиции рекона, интера и прочего - опять таки не задавать лишних вопросов и делать то, что от тебя ждёт ФК. Без этого ФК не сможет реализовать весь потенциал флота отвлекаясь на конкретных исполнителей.

[Merazor]

Потому что ошибки именно пилотов приводят, как правило лишь к локальным факапам в духе "не затаклил вовремя - цель ушла", "не дал бродкаст и помер", "не встал в разгон и не успел реварпнуть", "перетопил и не попал в праймари", "прошел в гейт без команды и сдох", что дает +/- 1-2 корабля у тебя/противника, но очень нечасто кардинально меняет ход самого боя, ибо для того, чтобы преимущество в 1-2 корабля что-то сыграло нужно с противником иметь очень пограничное соотношение сил, близкое к паритету.

Я вот выше линковал слив темпаря, который попрыгнул без команды как раз, из-за этого весь последующий бой нам нехватало альфы чтобы убивать нормально и мы убили в 3 раза меньше чем могли бы. Ну или сливается логист из-за своего тупняка или ключевой рекон - ганг летит домой, ибо без рекона или логиста он уже невзлетает. Ничего себе  скилл не влияет. Если конечно всегда иметь овердохрена намберсов пытаясь качество заменить количеством и закрывать глаза на тупняки из-за этого, ну хз.

По факту я вижу каждый файт что какой-нибудь Ника в одного логиста качает оперативней и лучше чем 3 слоупока из вражеского ганга. И из кажого релейтеда видно что Бист или Бёрд на дамадживает цели лучше остальных потому что они лучше позиционируются и не слоупочат, когда кто-то кто с нами летает не давно, может внести в 4 раза меньше дамага имея такойже корабль и такойже фит. Получается что 1 человека можно заменить трёмя, оппа!

Ну или мы понимаем что например один скиловый интер намного полезнее для ФК и как скаут и как таклер чем 5 инвалидов которые не могут вовремя оценить информацию и доставить её ФК или затаклить что-то.

Если бы мне дали выбор 5 интеров или один уровня Руматы, Оттавани я бы 100% выбрал одного хорошего.

 

ПЫСЫ я не говорю сейчас о конкретных людях - просто привёл пример из тех с кем летаю сейчас, в другое время можно привести пример из всех корпораций где я был и даже начиная с НФК.

Сообщение отредактировал Merazor: 10 May 2016 - 10:33

[Merazor]

У них и фиты с большим ДПС/оптималом и меньшим танком, рассчитанные на то, что они будут находиться за спиной основной группы ДПС-шипов и будут по минимуму принимать на себя урон, так что неправильный пример. 

Фиты поменялись именно после того как от боя к бою, от релейтеда к релейтеду у этих персонажей был всегда топ дамаг в стандартных фитах.

Раз уж вы тут развели, я процитирую с исходной темы:

 

 

Потому что ошибки именно пилотов приводят, как правило лишь к локальным факапам в духе "не затаклил вовремя - цель ушла", "не дал бродкаст и помер", "не встал в разгон и не успел реварпнуть", "перетопил и не попал в праймари", "прошел в гейт без команды и сдох", что дает +/- 1-2 корабля у тебя/противника, но очень нечасто кардинально меняет ход самого боя, ибо для того, чтобы преимущество в 1-2 корабля что-то сыграло нужно с противником иметь очень пограничное соотношение сил, близкое к паритету.

 

Я вот выше линковал слив темпаря, который попрыгнул без команды как раз, из-за этого весь последующий бой нам нехватало альфы чтобы убивать нормально и мы убили в 3 раза меньше чем могли бы. Ну или сливается логист из-за своего тупняка или ключевой рекон - ганг летит домой, ибо без рекона или логиста он уже невзлетает. Ничего себе  скилл не влияет. Если конечно всегда иметь овердохрена намберсов пытаясь качество заменить количеством и закрывать глаза на тупняки из-за этого, ну хз.

По факту я вижу каждый файт что какой-нибудь Ника в одного логиста качает оперативней и лучше чем 3 слоупока из вражеского ганга. И из кажого релейтеда видно что Бист или Бёрд на дамадживает цели лучше остальных потому что они лучше позиционируются и не слоупочат, когда кто-то кто с нами летает не давно, может внести в 4 раза меньше дамага имея такойже корабль и такойже фит. Получается что 1 человека можно заменить трёмя, оппа!

 

Ну или мы понимаем что например один скиловый интер намного полезнее для ФК и как скаут и как таклер чем 5 инвалидов которые не могут вовремя оценить информацию и доставить её ФК или затаклить что-то.

Если бы мне дали выбор 5 интеров или один уровня Руматы, Оттавани я бы 100% выбрал одного хорошего.

 

ПЫСЫ я не говорю сейчас о конкретных людях - просто привёл пример из тех с кем летаю сейчас, в другое время можно привести пример из всех корпораций где я был и даже начиная с НФК.

 

 

Сообщение отредактировал Merazor: 10 May 2016 - 10:34

[Sem]

.... Ника ..... Бист ..... Бёрд.... Руматы......Оттавани ....

Кого-кого ты там говоришь еще прайморить надо?

[Forsaken]

Я вот выше линковал слив темпаря, который попрыгнул без команды как раз, из-за этого весь последующий бой нам нехватало альфы чтобы убивать нормально и мы убили в 3 раза меньше чем могли бы. Ну или сливается логист из-за своего тупняка или ключевой рекон - ганг летит домой, ибо без рекона или логиста он уже невзлетает. Ничего себе  скилл не влияет. Если конечно всегда иметь овердохрена намберсов пытаясь качество заменить количеством и закрывать глаза на тупняки из-за этого, ну хз.

По факту я вижу каждый файт что какой-нибудь Ника в одного логиста качает оперативней и лучше чем 3 слоупока из вражеского ганга. И из кажого релейтеда видно что Бист или бёрд на дамадживает цели лучше остальных потому что они лучше позиционируются и не слоупочат, когда кто-то кто с нами летает не давно, может внести в 4 раза меньше дамага имея такойже корабль и такойже фит. Получается что 1 человека можно заменить трёмя, оппа!

То, что потеря одного дамагера в ганге приводит к неспособности флота выполнять свои задачи как раз иллюстрирует то, о чем я и говорил - ваши намберсы находятся на минимальном пороге мидскейл ганга. И при даже минимальных потерях граница необходимых дамага/откачки ломается.

 

Про то, что 1 человека можно заменить тремя - ерунда полная ДАЖЕ для смолл скейл ганга (про мидсайз я вообще молчу). Уж не тебе ли как соло пилоту знать такие вещи. Особенно когда дело касается логистов и при наличии какой-никакой электроники на поле боя - пара-тройка правильно примененных маулюсов/целестисов/ББХ превратит корабль даже самого элитного логиста или рекона в тыкву. То, что кто-то дамажит больше остальных тоже зачастую имеет самое обычное объяснение - есть ДПС фиты (а-ля Панди), есть скорость реакции (выстрелил даже на секунду раньше - в релейтеде много больше дамаги), есть фактор ФК (если ФК на дпс шипе, он почти всегда надамажит больше, т.к. уже лочит праймари пока дает бродкаст на ее атаку).

 

За годы ПвП активности в еве в роли от соло ПвП пилота до ФК мидсайз ганга я понял одну простую вещь. Основной скилл в этой игре - это умение выбирать противника (по принципу "бей слабого, беги от сильного"), а также ждать ошибок противника и использовать их против него. Сюда же входит точение и контрение кораблями и фитами, что опять же возвращает нас к превращению сильного противника в слабого путем замены своего формата. И по моему опыту чем более "элитен" и "скиллован" твой противник, тем более унылый ПвП контент он тебе поставляет. Ибо в этой игре про "дам-не дам", когда избежать боя в десятки раз проще, чем его навязать (особенно нпц бомжам, которыми являются 90% элиты ПвП по "случайному" стечению обстоятельств), нет ничего более унылого, чем драться с "эффективными" ПвПшерами, которые играют максимально сейфово и почти не допускают ошибок, за которые их можно было бы наказать. Именно по этой причине все летают за ПвП не к GE, BSoD и телмиваю, а к брейвам, хордам, гунам и т.д.

[Alexfishka]

Ой мама не смешите меня так!!!    

А в чем мощность флотов определяется? скоростью на гретом мвд(100АБ)?

[Merazor]

И по моему опыту чем более "элитен" и "скиллован" твой противник, тем более унылый ПвП контент он тебе поставляет. Ибо в этой игре про "дам-не дам", когда избежать боя в десятки раз проще, чем его навязать (особенно нпц бомжам, которыми являются 90% элиты ПвП по "случайному" стечению обстоятельств), нет ничего более унылого, чем драться с "эффективными" ПвПшерами, которые играют максимально сейфово и почти не допускают ошибок, за которые их можно было бы наказать. Именно по этой причине все летают за ПвП не к GE, BSoD и телмиваю, а к брейвам, хордам, гунам и т.д.

Хз что унылого в том чтобы подраться против этих 10 элитных пвпшников блобом и отправить их на борду. При том в 99%  случаев блобу сделать это настолько несложно насколько это впринцыпе может быть. Просто вовремя прожать мжд/спраймоить одну цель, а не 3 одновременно, наварпать на скаута/сканерщика. Есть намберсы есть интел, есть бриджи, реконы логисты, сканерщики, таклеры. То что люди не могут выполнять абсолютно не сложные комбинации это их проблемы.

 

Ну ты знаешь когда один корабль зачастую стоит как весь твой флот караклов/талваров/церб/whatever по-моему ок драться. Если бы мне кто-то приезжал домой привозил фан с доставкой   А когда привозили было обычно норм т.к. далеко лететь не надо. Пвп это обоюдная составляющая, фан должен быть у обеих сторон. Это ж не кемп в лолсеках где есть одинокая жертва и ганг с реконами логистами и ХД.

ПЫСЫ видел миллион ситуаций где опытный логист/дамаггер делает всё ок, а неопытный вытапливает к херам за оптимал, или из-за дампа не подкатывается вовремя покачать. И то что у тебя 3 таких дамаггера которые утопили к херам или три логиста которые из-за того что плохо позиционируются не могут качать это не изменит.

[Forsaken]

Ой мама не смешите меня так!!!
А в чем мощность флотов определяется? скоростью на гретом мвд(100АБ)?

Очевидно что из объективных критериев, которые можно почерпнуть из открытых КБ - как минимум составом (тип кораблей), размером и формацией (соотношение в ганге форматных шипов и треша).

Думаю тут многие поперхнулись. Безотносительно сколько вы там флота собираете

Забавно слышать от опытного ФК фразу "безотносительно сколько" при оценке мощности того или иного флота.

Сообщение отредактировал Forsaken: 10 May 2016 - 12:22

[Bane Glorious]

Очевидно что из объективных критериев, которые можно почерпнуть из открытых КБ - как минимум составом (тип кораблей), размером и формацией (соотношение в ганге форматных шипов и треша).

Единственный объективный показатель это подборка рилейтедов.

 

Коэффициент количества трешеров к форматным шипам можешь высчитывать вместе с крекером, только поправку на тоннаж флота и фракционность патронов не забудь.

[euroUK]

Одрис, ты специально передергиваешь или действительно флитовый ПвП это не про тебя?

 

Странно, что мне приходится объяснять, но 15 церб не работает как формат. 50 - работает, 15 нет. Ибо если нет альфы, чтобы кого-то убить, то у ракетных сетапов, с их временным лагом в "пока долетит" у цели есть возможность отварпать 10 раз. Тем более (совпадение? я так не думаю) вроде бы ни в 1 из 3х ссылок, лачи я не обнаружил. 

 

В тоже самое время, темпест имеет альфу в 10к, и внезапно хугин с таким странным фитом имеет 90к+- ЕХП. Соответственно его можно под сетками убить с одного залпа десятью темпестами и никакие логисты не помогут. В то время как альфа цербы - 2к.

 

Что касается брутиксов - это же целых 1000 альфы на спайках, 7 брутиксов меняют дело полностью.

 

П.С. Весь этот ваш элитный ганг ловится замечательным и простым способом - берем систему трубу, берем с двух сторон пару сабр и какие-нибудь АБ-иштарчики с скрамблерами и дампам и ждем, пока ганг не провалится. Но что-то мне подсказывает, что вы бы не стали бы воевать с такими ребятами и шкерились бы по системе часа два, пока кемперам бы не надоело кемпить.

 

П.П.С. И еще раз присоединюсь к Форсу, совпадение ли, что вся Илита-ПвП проживает в НПЦ нулях, где нет никаких стратеджиков и можно спокойно воевать с "форматными" гангами с 0 лачей, хул-танковымии брутиксами и сцимиками.

 

Если вам нравится такие пострелушки - ОК, но считать это ракобесие элитой ПвП - увольте.