231 ответов в теме

[taukrab]

это большое заблуждение ) менеджмент альянса проще не становится. и делать там нужно всегда ох как много. само может оно у каких-то альянсов 3ей линии работает и то кое-как. Да что говорить у нас есть такие структуры как GSOL есть Finance Team, разработчки для IT инфраструктуры, ITL и еще куча всего. И все это постоянно бьет палец о палец.

Заметь, ты сейчас говоришь про периферию и сопутствующие сервисы. Я говорю про непосредственное воздействие на игровую механику. Я сам участвовал в создании планировщика логистики и оптимизации закупок для NETC, так что прекрасно представляю весь процесс. Но то, что остается за кадром (все усилия разных подразделений), никак не отражается на сложности игры для альянса "ингейм". Новая анти-спай плюшка от IT, которую они пилили 3 месяца, повысит производительность, но не заставит мазеровода вылезти из аномальки и впахивать на альянс.

[Iv d'Este]

Проблема поверблоков не в том, что они угнетают мелкие альянсы, было бы странно, если бы они не угнетали, а в том, что они не воюют друг с другом. А им не за что воевать друг с другом. У нас бесконечные ресурсы в нулях - бесконечные аномалии. 

 

Война - способ добыть ресурсы соседа. Добыча этих ресурсов изменяет качественно жизнь целого сообщества. Важное условие - этих ресурсов не должно быть с излишком (или они должны быть привязаны к земле), чтобы их не выгодно было продавать, нельзя было купить за бесконечную валюту и крайне не выгодно делиться ими с друзьями. При том эти ресурсы не должны влиять на способность поверблоков или прочих альянсов вести войну (иначе один кто-то станет более боеспособным и у него ничего не отберут). 

 

В противном случае гораздо проще выставить плюса или заняться торговлей. 

Сообщение отредактировал Iv d'Este: 07 March 2018 - 13:43

[RLeonis]

Короче у вас какая-то нездоровая тяга к кнуту. Придумайте что-нибудь с пряником.

 

Потому что если мазеровод не хочет вылезать из аномальки кнутом ты его в онлайн игре сможешь заставить разве что забить на игру или перейти куда-то еще. В гунсварме и пл уже давно поняли что кнуты не работают поэтому мы имеем текущую диспозицию когда оба образования могут дать ЛЮБОЙ контент для широких масс игроков. Хочешь жни а хочешь куй 

 

Не хочешь нифига делать иди в хурду / кармафлит, хочешь илитно нагибать иди в ПЛ / какой-нибудь илитный сквад в гунсварме. Хочешь крабировать на мазере - пжалуйста, ты делаешь полезное дело гражданин! твой налог пойдет на компенсации! Хочешь пвп на супере - пжалуйста начни с сэйф пвп гражданин спасать рорки! каждый слитый факс гражданин будете тебе компенсирован! Хочешь строить гражданин? Пожалуйста вот тебе сеть топовых структурок с т2 ригами, вот тебе таблички и вон там ты можешь купить мунматы гражданин!

 

Все олдовые СЕО которых я знаю говорят одно и то же - КНУТ уже давно не работает. А если ЦЦП перегнет палку то такие организации как гунсварм / пл где люди привыкли к компании просто пойдут и принесут лаве в какую-нубудь другую игру. Поэтому ЦЦП мужественно работает чтобы сделать жизнь проще, ну например допиливать АПИ потому что их крупнейшие "клиенты" гуно-пандемики настойчиво реквестируют какую-то фичу.

 

Тут вообщем простых решений нет и быть не может. С одной стороны это канечно плохо а с другой кто если не гуно-пандемики? За все годы из конкурентов смогли вылезти только Тесты, щаз вот еще надежда на китайцев.

Сообщение отредактировал RLeonis: 07 March 2018 - 14:06

[ChDW]

 такие организации как гнусварм и пл которые инкапсулируют в себе команды талантливых игроков смогут решать проблемы намного эффективнее, масштабнее и с меньшими затратами чем другие, меньшие образования.

 

 

чсв прям из монитора начало сочиться

[Tommy Arrano]

Как насчёт того, чтобы сделать стенды платными? Причём пропорционально количеству пилотов.

Ставишь личный "плюс" знакомому пилоту -- плати 100к иск в день (например).

Ставишь "плюс" корпе в 500 пилотов от корпы -- плати  500*100к = 50кк иск в день с корп-валлета.

Ну и т.д.

 

А чтобы нельзя было эксплойтить это дело -- сделать "плюсы" нужными для чего-то, кроме идентификации игрока. Например, разрешить защиту клайма плюсам.

Сообщение отредактировал Tommy Arrano: 07 March 2018 - 15:58

[MrCleo]

Как насчёт того, чтобы сделать стенды платными? Причём пропорционально количеству пилотов.

Ставишь личный "плюс" знакомому пилоту -- плати 100к иск в день (например).

Ставишь "плюс" корпе в 500 пилотов от корпы -- плати  500*100к = 50кк иск в день с корп-валлета.

Ну и т.д.

 

А чтобы нельзя было эксплойтить это дело -- сделать "плюсы" нужными для чего-то, кроме идентификации игрока. Например, разрешить защиту клайма плюсам.

 

 

А что это изменит? Просто люди перестанут стрелять по тикерам.

[Iv d'Este]

Каждый раз когда у вас возникает идея замутить что-то ограничивающее со стендами просто посмотрите на цва, у которых давно уже большая часть евы не помещается в стендлисте, но которые посредством вэб сервиса продолжают выставлять стенды.

Так, что нет. Ничего нового ограничения по стендам, кроме никому не нужного гемора, не принесут. Всё это обходится.

Главная проблема - не игромеханика отношений. Главная проблема - мотивация. Такой ерундой как добавление геморря мотивацию воевать не подстегнёшь.

Сообщение отредактировал Iv d'Este: 07 March 2018 - 16:23

[OreGazme]

Лучше какой-нить ресурс респающийся раз в пол-года в каком-то регионе/регионах, без которого нельзя богато жить. Может тогда будет причина за него повоевать. а сейчас без особой разницы, даже в сс 0.0 системе можно в анальке норм фармить, а уж копать вообще обкопаться. И никакой разницы, будет то дельв, декляйн, тенал или дронреги.

[alejandro]

А как вам такой вариант отрицательного эффекта масштаба?

 

ЦЦП вводит в каждой системе новый индекс - индекс населенности.

 

Индекс населенности системы прямо пропорционален количеству человекочасов, проведенных игроками в этой системе. Если система непопулярна среди игроков альянса-холдера суверенитета, то её индекс низкий.

 

Периодически каждая пиратская нация приходит мстить за павших на аномальках братьев в системы с низким индексом населенности. Мстить по всем принципам фоззисова: закручивают станции, хаб, тку, загоняют цитадели и таможни, приходят на таймера и, в конце концов, отбирают систему.

 

Флот пиратов сильный, спаунится пропорционально силам соперника, как на событии с чертежом пиратского титана, только без чертежа пиратского титана, да и вообще без ценного дропа и баунти.

 

В итоге альянс-холдер либо теряет ассеты и вложения в инфраструктуру системы, либо мучается фоззисовом с блобящей неписью, теряя время, корабли и стамину.

 

Плюсы:

1. Альянсы будут занимать только то количество систем, которое смогут достойно населить. Появится возможность взять клайм большему количеству образований.

2. Аренда систем в текущем виде уйдет в небытие, ибо лендлорды не смогут поддерживать индекс населенности в колониях - держат клайм зачастую рент-альянсы. Сейчас арендодатели получают огромные деньги, практически ничего не делая. Пассивный доход с лун убрали, пора и от аренды избавиться

[RLeonis]

гуны и пл будут фармить такое. ченить придумают. а вот остальным будет сложно.

альнсы будут занимать столько, сколько нужно стратегически дропнув часть клайма в ненужных. но и в ненужных никто левый ничего не поставит.

короче опять бред сивой кобылы. армейский способ типа а мне не надо лучше / интереснее мне надо чтобы вы за%$#@сь.

 

да и уже есть такое - саньша и кемпит и крабам мешает только сов не закручивает. фонтейн стоял кучу времени фактически бесхозный там даже клайма не было в некоторых системах в других жили какие-то бомжи. в нулях живут щаз все кто хочет никаких проблем поклаймить у тех кому надо и кто реально готов это делать нет.

 

в квериусе выделена целая кучка систем под QFC где "большее число образований" может нахаляву попробовать поклаймить, причем их от нападок всякой хурды защищают сами гуны.

 

https://wiki.goonfle...ious_Fight_Club

https://www.reddit.c...s_over_b8dkdad/

Сообщение отредактировал RLeonis: 07 March 2018 - 21:22

[Astaroth]

Стационарные аномальки. 

[Korvin]

Подведем итог. Что мы получим, введя подобный механизм? Крупным алли придется платить активностью своих мемберов за то, что они «крупные алли». Пассивная масса будет тянуть всю организацию на дно, и неизбежно начнутся чистки рядов. Территории проживания станут более компактными, что позволит новым образованиям получить место под солнцем. Пираты тоже не останутся в накладе, так как им периодически будет даваться шанс попробовать сорвать миссии и получить ЛП саньши (или любой пиратской фракции на вкус ЦЦП, может даже новых пиратов).

А что, много надо структур, чтоб клайм перебить? Ты после 2009 года в игру заходил?

Территория проживания заселяется петами, и это их проблемы, чем они будут заправлять структуры. Клайм али - это каток, они не фармят, нет времени. 

 

Кредит больше 1 лярда (а у крупных али триллионы в обороте) даст возможность клепать али альтами, итог - куча похереных имен али ради фарма этих кредитов. В итоге цена устаканится на верхнем пределе залоговых структур (если их нельзя будет продать) + создания али. В итоге мы тупо получим чуть более длинную цепочку - миники -> деньги. 

 

На стратегию это мало повлияет, а уж сколько при этом придется кода переделывать. 

Сообщение отредактировал Korvin: 07 March 2018 - 22:10

[Galentain]

Казалось бы, такой опытный игрок, и пишет какую-то жесть про банки, миски. Простой ввод постоянных издержек на цитадели/супера решит все проблемы. Когда-то Дич предлагал что-то вроде модуля mothership core, который бы имел срок годности, и его нужно было бы заменять со временем, но ССП все по барабану. В итоге имеем, что купив чара/супер, ты не несешь никаких издержек, связанных с этим. Чары сливают СП в банки = бесплатны. Супера кушать не просят, можно в ангар строить десятки и сотни штук. Топляк или строн - просто слезы, а не расходы.

 

З.Ы. Насчет биполярной Евы не согласен. Ни панды, ни гуны никого никуда выселять не поедут. Пострелушки между делом ни о чем. Откровенное дно под названием "битва на миллион долларов" - самое простое тому доказательство. Нет ни ценности спейса, ни ценности суперов. Ну слили Гуны Декляйн в свое время, и чего? Ни-че-го. 

Сообщение отредактировал Galentain: 07 March 2018 - 22:19

[Kaoz]

Все олдовые СЕО которых я знаю говорят одно и то же - КНУТ уже давно не работает. 

На эту тему вспомнилась притча, как Солнце и Ветер поспорили, кто из них заставит путника снять плащ. Ветер дул-дул, но путник лишь сильнее кутался, а когда пригрело солнышко, плащ был скинут добровольно.

Желание "вылезти из аномальки на своем мазере" должно идти изнутри, а не навязываться снаружи. 

Стратегия "много исков всем и каждому" работает и отказываться от нее глупо. Достаточно сравнить сколько шипов умирало в среднем по Еве в 2012 и в 2017. Разница в несколько раз.

 Ну а создание любых бутылочных горлышек, как и сказал Леонис, побустит уже сильные блоки, когда как бустить нужно совершенно противоположное.

Простой ввод постоянных издержек на цитадели/супера решит все проблемы. 

Налицо непонимание проблемы как таковой. Для крупного альянса, с налаженной логистикой никакие издержки не станут катастрофой, как не стало уменьшение ренджа прыжка, к примеру. А вот для небольшой, только встающей на ноги организации, любые палки в колеса могут быть смертельны. А ведь проблема именно в том, что маленькие альянсы не могут\не успевают накопить достаточно мощи\ресурсов прежде чем их пожирают крупные.

Как мне видится, не помешало бы конечно ввести скейлинг майнтенанс коста с увеличением количества структур, но это решение легко обходится в принципе. А вот маленькие альянсы должны иметь возможность без проблем ставить и содержать свои структурки.

 

пс. Стоило бы подумать, как можно отвадить крупные блоки от наезда на структурки мелких, дать возможность позвать Конкорд к примеру, если ты живешь в регионе по соседству с империей или какую нибудь Саньшу.

В направлении защиты интересов маленьких блоков надо работать короче, а не над тем, как поднасрать крупным.

Сообщение отредактировал Kaoz: 07 March 2018 - 23:34

[Galentain]

 

Налицо непонимание проблемы как таковой. Для крупного альянса, с налаженной логистикой никакие издержки не станут катастрофой, как не стало уменьшение ренджа прыжка, к примеру. А вот для небольшой, только встающей на ноги организации, любые палки в колеса могут быть смертельны. 

Как мне видится, не помешало бы ввести скейлинг майнтенанс коста с увеличением количества структур, но это решение легко обходится в принципе. А вот маленькие альянсы должны иметь возможность без проблем ставить и содержать свои структурки.

 

Хорошо, допустим, я неправильно выразился. Текущая система загоняет маленькие альянсы на единственную дорожку - мимикрируй топовым алли. Эти примерно также, как, начав играть с нуля, нужно быть очень творческим человеком, чтобы НЕ ВЫБРАТЬ абсолютно убогую (но эффективную, давай откровенно) дорожку вексор-раттл-кара-мазер. Нет, ну, реально, механика сделана таким образом, что выбор другого пути прокачки приносит тебе много боли, и лочит твоего чара в узком направление. 

 

При этом нужно понимать, что сколько сил и средств условный Гигс не вложит в игру, за плечами у условных Гунов есть годы и даже десятилетия накопленных капитальных и суперкапитальных ассетов. Чтобы достигнуть подобного уровня, нужно ... well, f**k it! © Lebowski. Это очевидно всем, кто давно играет. Это же причина того, что ни панды, ни гуны не будут играть не в 100% сейф пвп. Все прекрасно представляют количество жопочасов убитых на отсройку катка.Тех же СО2 били, но не добивали, а сейчас так вообще дали спейс, чтобы откормить мальчика для битья. И ССП, к сожалению, этому только и потокает. Это просто спецолимпиада какая-то.

 

Вещи, которые бы решили эти проблемы, довольно просты, и неоднократно в том или ином виде высказывались на этом форуме:

• распределение аномалек не на систему, а на констеляцию
• введение рандомизированной/динамической системы распределения ресурсов между регионами
• введение постоянных издержек для суперов аналогичная предыдущим. Хочешь иметь большой каток или доход - контролируй огромный спейс.
• отмена/жесткое ограничение ассет сейфти
• и прочее прочее ...

 

Вместо этого ССП бустит линейные аспекты механики игры, и малым образованиям становится как раз СЛОЖНЕЕ играть, чем условным Гунам. Как-то я зашел сканером в тупиковую систему. Там весь вечер копало 23 рорки НЦ. Было залогинено 3 титана и 1 мазер. На гейтах было суммарно в районе 100 ларджовых бублей. Вопрос - сколько должен копать маленький альянс, чтобы нарыть объем, сравнимый с тем, сколько было нарыто за тот вечер? Вопрос: сколько суперов/факсов упадут на голову в случае такла ророк? Вопрос - какую силу маленький альянс должен собрать, чтобы убить там хоть что-то? 99% сейф игра. Натуральная спецолимпиада. И ССП ее только бустит.

 

Отдельно хотелось бы сказать про абсолютно донный ЦСМ, который уже много лет только и занимается тем, что проталкивает изменения (за исключением пары человек), полезные топовым альянсам. В итоге получается почти как в реале - Нубманн каждый год выкатывает на реддите пасту а-ля Make WH Great Again, а все остается по-старому или даже хуже. 

 

Ева столкнулась с классической проблемой слона в комнате. Как представители педонапа могут пропихивать изменения, которые могут поставить под угрозу педонапы? Тут ЦСМ мемберы со стороны Гунов или ПЛ - откровенно говоря, даже в роли союзников выступают. Любое наступление на их позиции - сразу выходит паста от directorbota и начинает рейдж и откровенный bitching на реддите. В реале подобное реализовано от чисто физических/экономических законов типа law of diminishing returns, инфляции и прочего, заканчивая государственным регулированием монополий, корпораций. Это естественно. 

 

З.Ы. Пока писал пасту появилось твое дополнение про "конкорд или саньшу", которые будут спасать игроков и делать фан педонапам. Ни в коем случае нельзя делать ничего, что навредит большим альянсам! Как думаешь, удивлен ли я?   Если что, я считаю, что ССП потеряло всю логику игры на суперах еще в те далекие времена, когда супера стали варпать дольше, чем делать дело. 

Сообщение отредактировал Galentain: 07 March 2018 - 23:57

[RLeonis]

Это же причина того, что ни панды, ни гуны не будут играть не в 100% сейф пвп. 

 

 

• распределение аномалек не на систему, а на констеляцию
• введение рандомизированной/динамической системы распределения ресурсов между регионами
• введение постоянных издержек для суперов аналогичная предыдущим. Хочешь иметь большой каток или доход - контролируй огромный спейс.
• отмена/жесткое ограничение ассет сейфти
• и прочее прочее ...

 

короче пока что рекорды по слитым суперам ставят в основном пандемики. да и гуны не дураки просрать некоторое кол-во. в сэйф пвп играют те кто гунм и пандемикам предпочитают ганк крабов и ророк в каких-нибудь дронрегах и переворачивание помоек.

 

Список твой это опять же то что уже несколько страниц я и каоз пытаются объяснить. Крупные алли к этим изменениям приспособятся а вот альянсы поменьше или те кто только начали свой путь в нулях для них подобные перфомансы будут фатальны и не только не уменьшат разрыв между сильными и слабыми но и наоборот увеличат его.

 

Если увеличить стоимость владения суперами - во-первых для начала цена на них сильно просядет, част владельцев захотят от них избавится + прекратят их строить. А потом убыль естественным путем или даже подрыв собственными силами. А небольшие элитные альнясы которые сейчас могут на свои 200 человек выкатить 30 титанов пересядут на т3 и мачалки. Крупные алли как имели повер крип так и будут его иметь не в том так в другом виде.

Сообщение отредактировал RLeonis: 08 March 2018 - 8:59

[12345]

думал в теме будет что-то про певепе.. а тут банк, миски, цитки, клайм.. тау, вот это бы все заставило бы тебя поставить снафам минус десять?

пришел по линку из другой темы потому под таким углом смотрю

пс. ничего уже не уменьшит разрыв между мелкими и крупными али, он будет только увеличиваться. кто хочет наверх, пожалуйте в постельку к кому либо из папиков.

[Kaoz]

 кто хочет наверх, пожалуйте в постельку к кому либо из папиков.

Каждый раз когда читаю подобное, лишний раз убеждаюсь, что проблема лежит в области человеческой психологии, а не геймдизайна.

З.Ы. Пока писал пасту появилось твое дополнение про "конкорд или саньшу", которые будут спасать игроков и делать фан педонапам. Ни в коем случае нельзя делать ничего, что навредит большим альянсам! Как думаешь, удивлен ли я? 

Ты слишком увлечен теориями заговоров, друг. Конкорд ведь может быть неубиваемым, как в импе))

Я смотрю с позиции пилота, который заинтересован в максимальном количестве челленджей для альянса, я не зарабатываю в Еве деньги, я деньги в нее вкладываю.

[Podli]

Главная проблема - не игромеханика отношений. Главная проблема - мотивация. Такой ерундой как добавление геморря мотивацию воевать не подстегнёшь.

Да всё просто на самом деле...

Единственным реально работающим стимулом для отбирания куска территории у соседа является увеличения инкама рядового мембера в случае успешной покраски куска карты. Это мотивирует как лидершип, так и рядовых пилотов на войну. Без подобной мотивации имеем голубое болото. Заработать сие может только при одном условии - чем меньше плотность крабов в спейсе - тем больший поток ништяков капает в карман каждому крабу.

 

Вещи, которые бы решили эти проблемы, довольно просты, и неоднократно в том или ином виде высказывались на этом форуме:

• распределение аномалек не на систему, а на констеляцию
• введение рандомизированной/динамической системы распределения ресурсов между регионами
• введение постоянных издержек для суперов аналогичная предыдущим. Хочешь иметь большой каток или доход - контролируй огромный спейс.
• отмена/жесткое ограничение ассет сейфти
• и прочее прочее ...

Думал над всеми ентими пунктами - везде есть большой недостаток.

Про распределение ономалек по консте - не решит практически ничего. Вместо уютного тупнячка - будут крабить в уютных тупнячковых констах. Мысль в правильном направлении - нужно уходить от стационарного фарма ака сейф ПВЕ. Наиболее красивое из пришедших мне в голову решений - переход к двухступенчатому фарму. Сначала - соло рачим ономальки, выбиваем там билетик в экспедицию. Потом - проходим сопсна экспедицию толпой. Подобная система имеет вагон жирных плюсов по сравнению с ономальками. Во первых, нужно как-то там кооперироваться и летать в экспы флотиком. Во вторых - если ты залогинился не в прайм - тебе один фиг есть чем заняться ака выбивание билетиков в экспу. В третьих - можно гибко настроить сами экспы под хорошее разнообразие ака размер требуемого флота, длина забега, время на сожрать непись, необходимые шиптайпы, риск и т.д. Это позволяет создать хорошую линейку возможностей фарма по шкале риск/ревард/прокачка. Можно условные 5ккк заработать сейфово пробежавшись на каких-нить ратлах по соседним констам. Или 10ккк за то же время - но придется метнуться уже заметно дальше. Или 5ккк, далекие дали, чуть большей толпой, но на треше. Этого в игре сильно не хватает - возможности совместно пофармить с корешами и нафармить больше, чем в одно лицо. И де факто - не работающая концепция риск/ревард.

введение рандомизированной/динамической системы распределения ресурсов между регионами

Динамическое распределение ресурсов между регионами - особо не нужно. Намного проще и универсальнее необходимый эффект достигается распределением ресурсов по региональному признаку. Как оно работает - чтобы построить пачку ништяков, тебе нужно получить ресурсы из Дельва, инсмазера, оасы и бранча. Нужно по одному человекочасу лопаты с каждого региона. Всё, больше ничего допиливать не нужно. Если в одном регионе добывают больше, в другом меньше - цены на ресурсы плывут соответствующим образом и доход краба в крабоболоте проседает по сравнению с опасным регионом, где в данный момент крабить заметно опаснее.

введение постоянных издержек для суперов аналогичная предыдущим. Хочешь иметь большой каток или доход - контролируй огромный спейс.

Категорически против. Ибо - говённая положительная обратная связь. У меня больше спейса - больше каток - я могу отжать еще больше спейса и так далее. 

отмена/жесткое ограничение ассет сейфти

Ассет сейфти в текущем виде более-менее норм, 10% штраф на валлет в случае потери структурки - смотрится более-менее адекватным. В свое время у меня была чутка другая идея на эту тему. Ассет сейфти - включается на месяц, бабло платится сразу, застрахованные ассеты лочатся. С одной стороны - пролюбить ассеты таки более чем реально. С другой стороны - ничто не мешает застраховать ассеты и свалить в Египет с брунетками со спокойной душой.

 

пс. Стоило бы подумать, как можно отвадить крупные блоки от наезда на структурки мелких, дать возможность позвать Конкорд к примеру, если ты живешь в регионе по соседству с империей или какую нибудь Саньшу.

В направлении защиты интересов маленьких блоков надо работать короче, а не над тем, как поднасрать крупным.

Вот только еще одного бонуса на +100500 к защите нам и не хватает...

Маленькие организации в клайм нулях могут появиться только в случае если переделать сами клайм нули. Должны быть разные нули - богатые и удобные регионы, за которые воюют большие дядьки. И более геморный в плане комфорта жизни и инкама спейс, который просто нафиг не упал крупным рыбам.

Ну и любой костыль в виде каких-то там зависимостей от числа структурок элементарно обойдут - плодим ПЛ1, ПЛ2,... и в итоге крохотному альянсу ПЛ31 на таймере помогает конкорд...

[Cor]

Подлый, я до сих пор не понимаю твоей концепции двухступенчатого фарма, которой ты так гордишься и все уши прожужжал тут всем:
"Выбиваем билетики соло, потом толпой проходим плекс".
Чем она вообще отличается от схемы, которая реализована сейчас ?
Крабы на мазерах делают аномальки, потом букают плексы (твои билетики) и продают их организации плексраннеров.
Твоя ж схема один в один то, что и сейчас происходит. Ну будет плексоранер не в один прот/2 сина и цинку бегать, а в три БО и пару т3.

Что концептуально изменится в ситуации и где твоя "красота" я решительно не понимаю.

Сообщение отредактировал Cor: 09 March 2018 - 14:41