47 ответов в теме

[CHronic]

Если уж следовать классической истории, то тогда не было целостного государства, и отстаивался суверенитет так называемой Новгородской Республики, куда Александра пригласили на княжество.
Так что, действительно, лучше идти бухать.

Из уважения к тебе Зар, прокоментирую немного, как таковой целосности не было ты прав, но народ был и была угроза, которую блестяще Александр Невкий отвел от Руси, Полабских славян уже истребили, мы были следующими.

[Rotting Corpse]

Из уважения к тебе Зар, прокоментирую немного, как таковой целосности не было ты прав, но народ был и была угроза, которую блестяще Александр Невкий отвел от Руси, Полабских славян уже истребили, мы были следующими.

Ты что - Duncan McLeod? Ты знаешь свою родословную до времен битвы на этом Чудском озере? Ты можешь утверждать что в тебе сейчас больше крови проживавших на территории Новгородской руси, чем тех же шведов? От же знаток, ё моё. Или ты благодарен только за то что родился (а не то что ВОЗМОЖНО твоя родовая линия могла прерваться, если бы шведы пошли дальше). Ну так и будь благодарен, но сам. В наше время это не в цене - ибо ценность сомнительна.

ИМХО лучше подумать о собственном будущем, чем размышлять о чьем-то героическом прошлом.

Сообщение отредактировал Rotting Corpse: 04 April 2008 - 14:51

[Zaar]

Из уважения к тебе Зар, прокоментирую немного, как таковой целосности не было ты прав, но народ был и была угроза, которую блестяще Александр Невкий отвел от Руси, Полабских славян уже истребили, мы были следующими.

Тонкостями не владею, сорри. Ориентируюсь на курс Отечественного государства и права.
Я к тому, что как оно там было точно, известно никогда уже не будет (ну если только не обсуждать сферическую машину во времени), поэтому тема из разряда "попистеть ниочем".

ИМХО лучше подумать о собственном будущем, чем размышлять о чьем-то героическом прошлом.

Угу.

Сообщение отредактировал Zaar: 04 April 2008 - 14:55

[CHronic]

Тонкостями не владею, сорри. Ориентируюсь на курс Отечественного государства и права.
Я к тому, что как оно там было точно, известно никогда уже не будет (ну если только не обсуждать сферическую машину во времени), поэтому тема из разряда "попистеть ниочем".



Угу.

Я согласен, некоторые люди потратили всю свою жизнь на иследование этого вопроса и так никчему не пришли, но у меня есть группа историков, которой я доверяю. Но мнения их не распростроняю. Просто описал вкратце, что было по примеру западных славян. То что угроза была не только для Новгорода.

[Rotting Corpse]

Я согласен, некоторые люди потратили всю свою жизнь на иследование этого вопроса и так никчему не пришли, но у меня есть группа историков, которой я доверяю. Но мнения их не распростроняю. Просто описал вкратце, что было по примеру западных славян. То что угроза была не только для Новгорода.

Сферические историки со сферическим уровнем сферического доверия сферически обсуждают сферическую опасность для сферической Новгородской Руси и сферических соседей последней.

P.S. Не живши в то время - нельзя утверждать что было, а что нет. Так что все что имеет отношение к истории - в той или иной мере догадки. Было, не было - какая теперь разница?

[CHronic]

Сферические историки со сферическим уровнем сферического доверия сферически обсуждают сферическую опасность для сферической Новгородской Руси и сферических соседей последней.

P.S. Не живши в то время - нельзя утверждать что было, а что нет. Так что все что имеет отношение к истории - в той или иной мере догадки. Было, не было - какая теперь разница?

"Было, не было - какая теперь разница?" Ты это евреям скажи, что бы они все забыли. Или какому нибуть коренному Сибирскому жителю, что бы он забыл о деянии своих предков. Он тебя по русски пошлет нахуй.

Жить одним днем и не оглядывая на прошлое, современное восприятие практически любого человека.

Да здравствует вечный прогресс!
Пойду ка я домой бухну, как мне рекомендовали.

[Mamay]

"Было, не было - какая теперь разница? коренному Сибирскому жителю, что бы он забыл о деянии своих предков. Он тебя по русски пошлет нахуй.

а их не всех разве истребили?

[Zaar]

"Было, не было - какая теперь разница?" Ты это евреям скажи, что бы они все забыли. Или какому нибуть коренному Сибирскому жителю, что бы он забыл о деянии своих предков. Он тебя по русски пошлет нахуй.

Жить одним днем и не оглядывая на прошлое, современное восприятие практически любого человека.

Да здравствует вечный прогресс!
Пойду ка я домой бухну, как мне рекомендовали.

Хроник, у нас с тобой предпосылки разные: у тебя есть группа ученых, мнению которых ты доверяешь, соответственно, твое право уважать и чтить обсуждаемые деяния. Я же, в свою очередь, склонен думать, что любое из мнений о столь давних делах, так или иначе, будет далеко от истина, а , как следствие, просто не впариваюсь за это (берется именно тот период истори, о котором сохранилось мало источников). Как бы я не любил "научные" труды камрада Бушкова, в одном он прав, в свете нынешних времен однозначно судить о достоверности истоических фактов того времени глупо.

Btw Как человек, имеющий изрядную долю еврейских кровей, скажу - пофигу. Ибо имхо это единственная раса, которая наиболее жизнеустойчива, и нефик за нее впариваться = ). А да... кстати.. самые злостные нацики, имхо, иудеи.. = ) Ихние "гой, не гой" - жуть.

[CHronic]

Зар, я не за кого не впригаюсь. Просто привел как пример, людей которые относятся к прошлым поколениям и "своим" ценностям, "тщательно" - что вызывает только уважение. Помимо этого есть еще много примеров.

[Rotting Corpse]

Btw Как человек, имеющий изрядную долю еврейских кровей, скажу - пофигу. Ибо имхо это единственная раса, которая наиболее жизнеустойчива, и нефик за нее впариваться = ). А да... кстати.. самые злостные нацики, имхо, иудеи.. = ) Ихние "гой, не гой" - жуть.

+1 Тоже еврейской крови хватает, жалко не по материнской линии, иначе бы уже давно сначала в Израиль, а оттуда в цивилизованный мир свалил бы. И пофиг на историю.

[Rokot R]

забывать предков верный путь стать ублюдком.
"Цивилизованный" мир вещающий свои ценности, и пропагандирующий жизнь одним днём. Очень сильно трясётся над деяниями своих предков. своим детям они не парят "живи настоящим забудь о прошлом" . Даже спорить лично мне не о чем вобще в этом топике.

Сообщение отредактировал Rokot R: 04 April 2008 - 17:48

[Der Alte]

в цивилизованный мир свалил бы. И пофиг на историю.

А что мешает сей же час свалить? То, что ИСКи в кровавые шекели не конвертируются?

[Zaar]

А что мешает сей же час свалить? То, что ИСКи в кровавые шекели не конвертируются?

Таки спроси у Шаки = )
Причина "несвала" указана в посте.

[The Historian]

вопрос ниасилил. А есть повод сомневацо, если это сражение зафиксировано в источниках обеих сторон?

[belliom]

Аналогично. Кроме того оно не внесло в историю человечества сколько нибудь заметной роли. Иначе бы мы это заметили

Внимательно курим историю.

1. Битва на Чудском озере была. Немецкие историки отрицают цифры потерь приводимые российскими историками (500 рыцарей убитыми) и говорят о потерях 150 человек.
2. Вероятнее всего истина примерно посередине. Порядка 250-300 рыцарей. Только более-менее серьезными потерями можно объяснить полный отказ Ордена от экспансии на восток. Более того, после поражения на Чудском озере, Тевтонский Орден практически перестал влиять на политику северо-восточной Европы, а через 150 лет и вовсе прекратил существование.

ЗЫ: В те времена потери в 100 рыцарей уже считались ОЧЕНЬ серьезными. 500 - это катастрофические. Рыцари = тяжелая латная кавалерия. Сплошь дворяне. Основная ударная сила армий. Но было их в составах армий не так уж и много. От 500 до 1,5-2 тыс. человек в зависимости от страны.

[The Historian]

2. Вероятнее всего истина примерно посередине. Порядка 250-300 рыцарей. Только более-менее серьезными потерями можно объяснить полный отказ Ордена от экспансии на восток. Более того, после поражения на Чудском озере, Тевтонский Орден практически перестал влиять на политику северо-восточной Европы, а через 150 лет и вовсе прекратил существование.

ЗОМГ! 250-300 рыцарей - потери?

Источники ордена сообщают, что в битве участвовало (по разным оценкам) не более 70 рыцарей - всех: братьев, вассалов Дерптского епископа, а так же гостей епископа или ордена). Из них потери в битве составили 26 убитых и 6 пленных братьев (по данным "Ливонской рифмованой хроники"). Делая скидку на остальных рыцарей, я бы не оценивал потери выше 50-ти рыцарей.

[Bjarki SkyRider]

Интерес и знание истории - есть признак человека цивилизованного. Зачем знать, что Земля круглая? Зачем знать, что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Зачем читать фантастическую литературу, если "этого все равно не было"? Зачем думать? Зачем забивать свою голову бесполезной лишней информацией? Не нужно этого. Человек - животное. Набил брюхо сегодня, значит до завтра можно спать.
Прочтите хорошую книгу Стругацких "Трудно быть богом" и подумайте, кто вы и кем бы вы быть хотели =)

Да, история - вещь неоднозначная и тем еще более интересная =) Надо копать =)

[RND]

Продолжим тему исторических "фальсификаций". Происходило ли на самом деле Ледовое побоище? Все мы учились в школе и, возможно, еще помним, что нам рассказывали на уроках истории.

Предлагаю альтернативный опрос.

"Растут ли на пальцах волосы от длительной мастурбации? Все мы были в детском и саде и помним, как воспитательницы нам говорили, что онанировать плохо."

[The Historian]

ледовое побоище было. в каком-то виде Ж)
И я бы сказал, что оно было в виде локальной стычки, а не эпического сражения в рамках остановки мифического Дранг Нах Остен Ж))

[Пушистег]

ну вообще то потеря даже 1го рыцаря считалась большой потерей

учитывая стоимость их лат + время на воспитание мордоворота...

Рыцарство как тяжеловооруженная конница представляло собой совершенно особый вид войск, ибо, по авторитетной оценке того же Дельбрюка, ни один из других родов войск - ни легковооруженные всадники, ни пешие кнехты, ни стрелки - не могли устоять в единоборстве против рыцарей, от которых зависел исход боя. Стоимость вооружения одного рыцаря и его боевого коня была огромной: она доходила до стоимости нескольких деревень . В русском войске, как известно, рыцарей не было. Были сравнительно хорошо вооруженные всадники из личной дружины князя, но все же они не были столь тяжело вооруженными и не имели таких мощных защитных доспехов, как рыцари.

"Старшая Ливонская рифмованная хроника" дает цифру потерь тевтонских рыцарей в 20 человек. На основании этого некоторые авторы стараются принизить значение битвы при Чудском озере, делают вывод о якобы незначительности этого сражения.
Надо знать реальную историю войн этого периода Средневековья, чтобы понять, что это были по меркам этого времени весьма значительные потери. В битве, например, при Бувине в 1214 году победившие французы потеряли всего трех рыцарей, но исход этого сражения определил характер франко-германских отношений на многие десятилетия вперед. Французские источники, правда, говорят о 70 погибших немецких рыцарях в том сражении, однако есть достаточно оснований считать эти оценки преувеличенными, что было обычным для победителей во все времена.

В результате этой победы Александра Невского немцы длительное время не решались на крупные наступательные действия в отношении Руси. Сразу же после победы Александра Невского они прислали послов в Новгород Великий просить мира , и мир был достигнут.

т.е. цифры могут "гулять" по показаниям киллборд разных алли
главное за кем остался клайм и контроль территорий


P.S. Rotting Corpse а ты, видимо, космополит и общечеловек.

P.P.S. кто не в курсе - Ганс Дельбрюк это очень авторитетный немецкий военный историк.
В частности не стеснялся проверять численные данные древних историков "алгеброй".
Например при расчете возможных перемещений войск из точки А в точку Б использовал нормы кайзеровской армии по времени переходов и снабжению.
Очень, знаете ли, снижает возможные цифры противников.
http://www.directmed...ent.phtml?id=52
кто б подсказал где скачать в электронном виде не на файлообменниках =(

Сообщение отредактировал Пушистег: 13 April 2008 - 1:32