60 ответов в теме

[veelzevul]

Rokot R, верно. Гомосапы всегда отличались не мозгом, а стаей
Все нормально.
Я и сам спорить-то не очень люблю. Просто ты реально с травой и зимой загнул.
Просто ответь, если конечно же хочешь, на вопрос: как по твоему справлялись с задачей обеспечения своей армии такие люди как Суворов, Тимур, Темучин (у себя в степях) в зимнее время? Может их кони были волшебными?))

И кстати, я не отношусь к тому ... сорту людей, которые обсирают советский союз или то, что в нем было. Даже наоборот. Ты просто опять же делаешь неправильные выводы о людях, явлениях исходя из своих предположений Или ты знаешь о нас больше нас же самих?

ЗЫ Не обижайся, просто статья действительно дурацкая.

Сообщение отредактировал veelzevul: 07 December 2008 - 14:05

[Batyr Khan]

1. Ага. А до Израиля на земле не было религий.

Обратите внимание на то, что сейчас существуют всего три мировые религии: христианство, ислам и буддизм. При этом, две из них выросли из иудаизма (христианство напрямую, ислам опосредованно). Монотеистических религий до иудаизма я, честно говоря, не припоминаю вообще.

2. Ага. А до Греции не земле не могли ни читать, ни писать. А бедные арабы все придумали только для себя и тогда же и забыли.

Тем не менее, римляне покупали для своих детей греческих учителей, а не арабских. Хотя роль арабов в развитии математики преуменьшать нельзя, но культурно Европа от них очень далека. Что, в общем-то, и хорошо.

3. Ага. А до римского права не было никаких уложений.

Уложений было много, а вот строгую, формальную, систему права создали именно Римляне. Кстати, их право до сих пор юристы в институтах учат.

А почему вы думаете, что христианство возникло у евреев? Только потому, что Иисус якобы был еврей?

Что значит "якобы" и что значи "думаете"? Открываем "Новый Завет" и читаем, благо источник весьма доступный. Иисус был еврей, который проповедовал в Израиле на иврите для евреев, последователи его тоже были в основном евреи, а уже потом христианство проникло в культуры других народов. Более того, изначально было сказано:
Матф, глава 10:
"5. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6. а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"

Особенно порадовало про то, что если убрать евреев. то и ислама бы не было

А что тут радоваться, пообщайтесь с мусульманами. Они сами прекрасно знают, что арабы произошли от одного корня с евреями (другое дело, что многие из-за этого ещё больше евреев ненавидят -- как "двоюродных братьев, которые присвоили себе всё наследство") и в исламе почитаются пророки Муса (Моисей) и Иса (Иисус), так же, как уважается в христианстве тот же Моисей.

Далее, Греция. еще раз рекомендую просто почитать, даже не изучать - а почитать историю математики как науки. Вас очень удивят имена арабских, азиатских и иных, НЕ ГРЕЧЕСКИХ, математиков, кто внес очень много в развитие математики. Механика? А кто строил в Азии храмы, мосты, иные сооружения, которые и до сих пор стоят уже ТЫСЯЧИ лет? Не механики, не математики? А астрономия?

Строили и стоят и т.д. Но что из этого легло в фундамент европейской культуры? Мы ведь говорим сейчас именно об этом? Сколько идей пришло в Европу из Азии? Увы, но достаточно мало, хотя я не отрицаю, что они есть (те же цифры и шахматы).

Рим тоже повеселил. Особенно про "единство Европы" и "созидательную имперскую культуру"

Именно. Назовите мне до этого хотя бы одну империю, которая претендовала бы на то, чтобы упорядочить весь мир? Построив дороги, научив варваров ходить в баню и внедрив единый закон? Что-то мне больше приходит на память "ограбить и перебить". Заметьте, я не говорю, что римляне были добрячками и альтруистами, по нынешним меркам они были жестокими и безжалостными людьми, но по тем временам их отношение к завоёванным землям было большим прогрессом. И, что самое главное, архетип "цивилизаторства" сохраняется в мире до сих пор. И Британская Империя и США шли по проторенному римлянами пути.

Масса умных причин и красивых слов "логистика" "серьёзный интерес"....

Логистика это не "красивое слово", а азы военной науки. Роммель в Африке слился из-за проблем с логистикой, японцы на Тихом океане не смогли удержать захваченные острова в том числе и из-за проблем с логистикой, Рим строил везде дороги именно потому, что понимал важность логистики и т.д. Кстати, сейчас ни в одной серьёзной фирме не обходится без логиста или отдела логистики, а ты тут говоришь "слова"...

Хорошо начнём с простого. Простая логическая цепочка. для одной из десятков реальных причин.

кони - трава - зима

ROFL!

П.1. Снабжение войск травой это тоже логистика.
П.2. Почему-то в России зима монголам воевать никогда не мешала, так что не вижу ни одной причины, по которым она помешала бы им воевать в Польше или, тем более, во Франции.

[Rokot R]

Просто ответь, если конечно же хочешь, на вопрос: как по твоему справлялись с задачей обеспечения своей армии такие люди как Суворов, Тимур, Темучин (у себя в степях) в зимнее время? Может их кони были волшебными?))

Как ты сам оцениваешь корректность сравнения снабжения, массивной не имевшей аналогов в истории конной армии монголов, эпохи раннего средневековья. И действующей в условиях отсутствия цивилизации в современном понимании этого слова, и ведения войны с применением тактики выжженной земли. С одной стороны.
И Среднего размера армию конца 18-го века ведущую поход в условиях развитой центральной европпы?

В степи перезимовать и сохранить лошадок было вполне реально.

ладно беседа слепого с глухим.

Про дурацкость статьи - тезисно пожалуйста.
Огрехи и неувязочки статьи я вижу сам. Но в целом дурацкой её не нахожу ибо вижу в ней определенный посыл и цель, обе эти вещи в ней весьма разумны.


Batyr Khan

Даже отвтить тебе нечего. Невежество в абсолюте.

одна эта фраза чего стоит!

"Строили и стоят и т.д. Но что из этого легло в фундамент европейской культуры? Мы ведь говорим сейчас именно об этом? Сколько идей пришло в Европу из Азии? Увы, но достаточно мало, хотя я не отрицаю, что они есть (те же цифры и шахматы)."


Думаю если сказать тебе, что иудаизм христианство и еврейская культура имеют свои корни и растут кое откуда - это поколебать твоё мироустройство.

впрочем отвечу тебе перефразированными словами из своей подписи.

при отсутствии знаний, нужно умерять в себе стремление поделиться их отсутствием
© deadok

адская каша из поверхностно прочитанных книжек сомнительного содержания.

Сообщение отредактировал Rokot R: 07 December 2008 - 14:57

[Batyr Khan]

Batyr Khan

Даже отвтить тебе нечего. Невежество в абсолюте.

Бог в помощь, но в заключение во что пишут об окончании похода Батыя специалисты:

"В 1241-1242 гг. войска Бату захватили обширную территорию в Южной Европе, но удержать ее они не могли. Два обстоятельства побудили хана и его знать поспешить с окончанием западного похода. В начале 1242 г. половцы, собрав крупные силы, напали на монгольское войско, охранявшее Дешт-ы-Кыпчак. Вслед за тем в ставке Бату стало известно, что в Каракоруме умер великий хан Угэдэй.
...
Монголы пытались вести войну на Западе тем же способом, что и на Востоке. Но чем дальше продвигались они к "дальнему морю", тем больше каменных замков и крепостей вставало у них на пути. Какими бы многочисленным ни были отряды из завоеванных земель, исход сражений решала монгольская конница. В сражениях под Коломной, у Лигницы и на Сайо она понесла тяжелые потери. Монгольские воины имели неплохое оружие, но их доспехи уступали рыцарскому вооружению.

Бату повернул на восток, потому что его войска были ослаблены и нуждались в отдыхе. Не менее важное значение имело другое обстоятельство. Дешт-ы-Кыпчак был главной целью похода монголов на запад. "
Р.Г. Скрынников, "История Российская. IX-XVII вв."

[Tir]

То что Россия всю эту сраную европу в свое время спасла от Батыя, это не в счет.

Мнение, что при завоевании Руси монгольская армия была обескровлена и не могла дальше вести завоевания - преувеличено. После завоевания Руси у монголов осталось достаточно сил, чтобы продолжить завоевания в Восточной Европе и одержать ряд крупных побед. В частности разгромить объединённое польско-тевтонское войской в битве при Легнице. Причём со стороны монголов участвовала даже не основная армия, а вспомогательный отряд Байдара, который прикрывал правый фланг армии Бату-Батыя. Так что завоёвывать они могли и после Руси. А удерживать толком не могли ни до ни после. Чтобы удержать империю таких масштабов, нужна мощная администрация. С административным устройством в монгольской империи было туго. Для примера, на территории Руси монголы даже не пытались организовать "оккупационную администрацию", а сразу стали раздавать ярлыки на княжение русским князьям.

Влияние древней Руси на европейскую культуру вполне значительно и заметно. Как, впрочем, справедливо и обратное утверждение.

Хотелось бы увидеть более точные факты, помимо общих указаний на торговый связи без указания интенсивности торговли и косвенных выводов "взаимодействовали - значит влияли". Где прослеживается влияние русской культуры?

А бедные арабы все придумали только для себя и тогда же и забыли.

Арабская культура развилась значительно позже греческой и еврейской. И во многом вобрала в себя достижения греков. В частности в области математики.

Особенно порадовало про то, что если убрать евреев. то и ислама бы не было

Ислам произошёл от иудаизма. Так же как и христианство.

Рим тоже повеселил. Особенно про "единство Европы" и "созидательную имперскую культуру"

Со времён Рима в Европе сохранилась имперская идея. Именно поэтому начиная с Карла Великого все европейские правители, претендовавшие на гегемонию, провозглашали себя имепраторами, претендуя тем самым на роль продолжателей имперской традиции римских императоров (само слово "император" латинского происхождения). Титул императора всегда считался более высоким, чем титул короля или царя. Это так же корнями уходит в Римскую империю. Если быть точным, в позднюю Римскую империю, когда "варварские" короли номинально подчинялись западноримским императорам.

Убираем Египет - значит всю астрономию, математику.

В Месопатамии математика и астрономия была развита лучше, чем в Египте. Для примера в Вавилоне, а не в Египте научились решать квадратные уравнения и поделили окружность на 360 градусов.

Убираем Шумеров значит теперь у Рима нету судов (ведь это шумеры первые известные лодки строили)

Для римлян шумеры были даже большей древностью, чем для нас Рим, были сильно удалены географически и не состояли с ними нив этническом, ни в культурном родстве. Так что ИМХО пытаться уследить влияния шумеров на римское кораблестроение - довольно скользкий путь. В этом плане римляне больше научились у тех же финикийцев через карфагенян.

Со всеми этими историческими экскурсами аж забыл, что хотел сказать про статью, приведённую топикстартером Ну дык вот. ИМХО автор статьи страдает долбославием.

[Rokot R]

Мнение, что при завоевании Руси монгольская армия была обескровлена и не могла дальше вести завоевания - преувеличено.

Лично я никогда не разделял этого мнения в полной мере.

Более того само упоминание выражения "завоевание Руси" уже вызывает удивление в вашей трактовке. Завоевание никогда не ставилось Монголами как цель, богатая добыча, воинская слава, обложить данью весь мир, это да. Это для них было завоеванием, а освоение территорий это всё пустое, для степняков земля не имела того-же сакрального смысла что и для наших предков.

То что вы преподаёте ослаблением монгольского войска, как обескровливание войск участвующих в набеге и как следствие невозможность дальнейшего завоевания. Не слишком верно. Ключевое слово НАБЕГ,не завоевание земель а набег ради славы и добычи служили целью, всегда для оценки успешности вождя, при каждом набеге монголов (коих были сотни если не тысячи) учитывалось три фактора, 1) Количество добычи 2) время затраченное на поход 3) потери среди монголов. Когда хоть один из факторов был неудовлетворительным, поход, и его вождя считали неудачнми.

Время всегда играло против монголов. Поход в Европу был обусловлен смещением их армии в северные широты, вам как человеку заявившему себя как знаток данного вопроса должны быть понятны, а самое главное известны всё что вытекает из данного факта.


В качестве небольшого предмета к размышлению, предложу такой момент. Какими причинами была обусловленна (как правило) нетерпимость монголов к долгим осадам?

Логистика это не "красивое слово", а азы военной науки. Роммель в Африке слился из-за проблем с логистикой, японцы на Тихом океане не смогли удержать захваченные острова в том числе и из-за проблем с логистикой, Рим строил везде дороги именно потому, что понимал важность логистики и т.д. Кстати, сейчас ни в одной серьёзной фирме не обходится без логиста или отдела логистики, а ты тут говоришь "слова"...


ROFL!

П.1. Снабжение войск травой это тоже логистика.
П.2. Почему-то в России зима монголам воевать никогда не мешала,

Поскольку вы позволили себе всерьёз заявить о логистическом обеспечении припасами ранне-средневековой армии набранной для набега из кочевых племён..
Упомяну интересный факт. При определении маршрутов передвижения войск крестового похода, от пункта сбора до пункта где их подбирали корабли. ( а ещё и пункт высадки=)
Всегда учитывалась благосклонность Папы Римского к тому или иному правителю, поскольку перемещение массивной армии в те века всегда приводило к полному опустошению окресностей. Эдакая логистика "пылесоса".

Потрудитесь хоть немного ознакомится с укладом, порядками и жизнью средневековых армий.

И самое важное попробуйте поинтересоватся, с какого момента в истории, появляется понятие логистики и обеспечения армии. И когда вы с удивлением обнаружите, что обеспечение армии а следовательно и логистика, появились вместе с моментом возникновения постоянной профессиональной армии.. Просто продолжите читать дальше. Авось прибавите разума.

И уж у меня нету ни мелейшей надежды что вы прекратите сравнивать условия и характер ведения войны в 11 и 20-м веке.

Для римлян шумеры были даже большей древностью, чем для нас Рим, были сильно удалены географически и не состояли с ними нив этническом, ни в культурном родстве. Так что ИМХО пытаться уследить влияния шумеров на римское кораблестроение - довольно скользкий путь.

И согласен и не согласен.
Да соглашусь, приведённый мною тезис спорный и во многом ниже всякой критики. Но я в начале упомянул, что принимаю правила игры собеседника и делаю примеры навскидку, с вычурным противопоставлением.

Впрочем и не согласен тоже, Римляне к концу своей истории имели христианство как основную религию. А поскольку любимый вами, и вашим компаньёном по спору иудаизм служил первоисточником христианства,
то: поскольку пантеон демонов иудаизма напрямую связан с шумеро-аккадским пантеоном богов, и если мы даже поверхностно взглянем на мифологию то увидим месопотамскую красавицу Аштарот, которая в свою очередь тесна связанна с Афродитой Греков, а значит и с римским дохристианским пантеоном и демоном Астаротом в позднем христианстве.
Это наиболее заметный пример шумерской "никак нас не коснувшейся древности".
Значит ваша фраза про Рим и Шумеров

не состояли с ними нив этническом, ни в культурном родстве.

Уже спорная, применительно к тому контексту в котором вы её использовали, я ведь не устанавливал их этническое и культурное родство, я всеголишь указал, что у каждой древней цивилизации есть ещё более древние корни, которые составляют её фундамент. И эти корни можно проследить.

С исключительным удовольствием продолжу с вами беседу в следующий раз, когда высплюсь и снова зайду на форум.=)

Сообщение отредактировал Rokot R: 09 December 2008 - 3:43

[ZloySanta]

Уже спорная, применительно к тому контексту в котором вы её использовали, я ведь не устанавливал их этническое и культурное родство, я всеголишь указал, что у каждой древней цивилизации есть ещё более древние корни, которые составляют её фундамент. И эти корни можно проследить.

мб Этруски?правда они никоем образом к шумерам не относяться,но и о их происхождении тоже есть разногласия.Например малоазийская(троя),северная(перевалив через альпы) и аборигенная (то есть, что этруски – это местный италийский этнос).
Но связи с шумерами у них никакой нету.

А поскольку любимый вами, и вашим компаньёном по спору иудаизм служил первоисточником христианства,

мне кажеться или я тут пахнет язвительным тоном?

[Batyr Khan]

Поскольку вы позволили себе всерьёз заявить о логистическом обеспечении припасами ранне-средневековой армии набранной для набега из кочевых племён..
...
[Общеизвестные факты поскипаны]
...
Потрудитесь хоть немного ознакомится с укладом, порядками и жизнью средневековых армий.

Специально для вас (на бис ) повторяю свой первоначальный тезис: "...наложившееся на ограничения логистики (смотрим карту и прикидываем сколько времени нужно было на доставку подкреплений к западной границе империи Чингис-хана с учётом, что ехать приходилось на лошадях [url="http://www.wirade.ru/history/Images/Mongols01.jpg).""]http://www.wirade.ru...s/Mongols01.jpg)."[/url]

Обратите внимание, речь идёт не о доставке продовольствия (его действительно добывали на месте) и даже не снабжении оружием и боеприпасами, а о доставке подкреплений. Понимаете? Это, между прочим, тоже логистика, как ни странно. И вот с этим-то, на таком расстоянии от Монголии была труба, что и должно было привести к закономерному истощению наступающих войск.

И, опять же, повторно (!) процитирую Скрынникова:
"Какими бы многочисленным ни были отряды из завоеванных земель, исход сражений решала монгольская конница. В сражениях под Коломной, у Лигницы и на Сайо она понесла тяжелые потери.
...
Бату повернул на восток, потому что его войска были ослаблены и нуждались в отдыхе."

Надо же хотя бы немного читать что пишет оппонент прежде, чем обвинять его в безграмотности. Ну, или поинтересоваться в курсе ли он некоторых фактов. А то сами же и выглядите не очень хорошо.

Сообщение отредактировал Batyr Khan: 09 December 2008 - 10:08

[Rokot R]

Надо же хотя бы немного читать что пишет оппонент

Вот уже действительно. Ответ на ваш выпад, я мог бы составить из фраз своих предидущих постов. Вы или их не читаете или не готовы реагировать на их содержание.
Осмысленно ли продолжать полемику в такой ситуации? Когда схватив один единственный факт из одного набега, которые были явлением регулярным, вы уже составили себе удобное и приятное для себя представление о данном вопросе.
Есть мнение, что любое количество простыней из текста, не убедит вас ни в чём, и пропадёт втуне.
ваш текст содержит интересные моменты в своём теле.

Итак попробуем ещё раз.

Берём раз.

и прикидываем сколько времени нужно было на доставку подкреплений с учётом, что ехать приходилось на лошадях

прибавляем два

доставка подкреплений. Понимаете? Это, между прочим, тоже логистика, как ни странно. И вот с этим-то, на таком расстоянии от Монголии была труба, что и должно было привести к закономерному истощению наступающих войск. тов. А то сами же и выглядите не очень хорошо.

Теперь вопрос, проистекающий из вашего же текста. Что вызвало истощение войск на пути от степи до западной европы?

Почему?

а) им потребовались столь интенсивные подкрепления

б) их сильно поджимало время на дорогу =)

мб Этруски?правда они никоем образом к шумерам не относяться,но и о их происхождении тоже есть разногласия.Например малоазийская(троя),северная(перевалив через альпы) и аборигенная (то есть, что этруски – это местный италийский этнос).
Но связи с шумерами у них никакой нету.

Да кто угодно. восхищаясь вашими этногрофическими познаниями, добавлю.

Что обращение к древним цивилизациям, и указание на то что они несуществовали бы в известном нам виде без ещё более древних корней. Было вызвано лишь попыткой указать Batyr Khan-ну
на несостоятельность его попытки сравнения фундаментального вклада древних цивилизаций в мировую культуру. И Вклад России в современную развивающуюся культуру.

Потому при всём уважении, я не вижу повода обсуждать тут этнографию древних народов.

Сообщение отредактировал Rokot R: 09 December 2008 - 10:57

[Tir]

Более того само упоминание выражения "завоевание Руси" уже вызывает удивление в вашей трактовке. Завоевание никогда не ставилось Монголами как цель, богатая добыча, воинская слава, обложить данью весь мир, это да. Это для них было завоеванием, а освоение территорий это всё пустое, для степняков земля не имела того-же сакрального смысла что и для наших предков.

Для монголов были важны пастбища. Пастбища находятся на земле. Так что земля была для них важна. Другой вопрос, что лесистая Русь была для них в этом смысле неинтересна. Для примера, Половецкую степь они не только завоевали, но и затем самым натуральным образом оккупировали, превратив в свои кочевья.

То что вы преподаёте ослаблением монгольского войска, как обескровливание войск участвующих в набеге и как следствие невозможность дальнейшего завоевания. Не слишком верно. Ключевое слово НАБЕГ,не завоевание земель а набег ради славы и добычи служили целью, всегда для оценки успешности вождя, при каждом набеге монголов (коих были сотни если не тысячи) учитывалось три фактора, 1) Количество добычи 2) время затраченное на поход 3) потери среди монголов. Когда хоть один из факторов был неудовлетворительным, поход, и его вождя считали неудачнми.

На набег это мало тянет. Набег имеет своей целью грабёж. Пришёл, ограбил, ушёл. И по возможности без столкновения с силами противника. И уж тем более без ведения полномасштабных военных действий с осадами крепостей и битвами. Обложение данью уже не совсем вписывается в традиционное понимание набега.
Но вне зависимости от того, как классифицировать монгольские походы на Русь и далее в Восточную Европу, они подразумевают военные действия, а значит потери. А значит впринципе монгольская армия могла быть обескровлена, как это представляется в традиционной отечественной истории. Другое дело, что признаков этого ослабления не заметно. А значит логично предположить, что монгольская армия таки обескровлена не была. Вот это я и хотел сказать.

Время всегда играло против монголов. Поход в Европу был обусловлен смещением их армии в северные широты, вам как человеку заявившему себя как знаток данного вопроса должны быть понятны, а самое главное известны всё что вытекает из данного факта.

Навряд ли умеренно-континентальный климат Европы мог сильно напугать монголов, всю жизнь проживших в резко-континентальном климате степей. Тем более, что всегда было с кого стребовать необходимые припасы. Ну или награбить их. Так что смещение в северные широты навряд ли могло сильно ослабить монгольскую армию.

И согласен и не согласен.
Да соглашусь, приведённый мною тезис спорный и во многом ниже всякой критики. Но я в начале упомянул, что принимаю правила игры собеседника и делаю примеры навскидку, с вычурным противопоставлением.

Впрочем и не согласен тоже, Римляне к концу своей истории имели христианство как основную религию. А поскольку любимый вами, и вашим компаньёном по спору иудаизм служил первоисточником христианства,
то: поскольку пантеон демонов иудаизма напрямую связан с шумеро-аккадским пантеоном богов, и если мы даже поверхностно взглянем на мифологию то увидим месопотамскую красавицу Аштарот, которая в свою очередь тесна связанна с Афродитой Греков, а значит и с римским дохристианским пантеоном и демоном Астаротом в позднем христианстве.
Это наиболее заметный пример шумерской "никак нас не коснувшейся древности".
Значит ваша фраза про Рим и Шумеров

Уже спорная, применительно к тому контексту в котором вы её использовали, я ведь не устанавливал их этническое и культурное родство, я всеголишь указал, что у каждой древней цивилизации есть ещё более древние корни, которые составляют её фундамент. И эти корни можно проследить.

Иудаизм любим мной не более, чем скажем ислам или зороастризм. Одна из восточных монотеистических религий. Помимо всего прочего наряду с христианством и исламом является авраамической религией. В качестве доказательств их родственности навскидку можно привести общих пророков (хр. и иуд. Моисей - исл. Муса, хр. Иисус - исл. Иса и т.д.), идентичность христианского Ветхого Завета иудейскому Танаху, почитание Евангелия в исламе (исл. Инджиль), общие традиции (иудейское и исламское обрезание, иудейское и исламское табу на употребление свинины) и т.д. Но христианство и уж тем более ислам возникли значительно позже иудаизма. Кроме того, не прослеживается других религий, помимо иудаизма, от которых могли произойти христианство и ислам. Соответственно логично предположить, что они произошли от иудаизма. И никакой любви или нелюбви тут нет.
Я не говорил, что "шумерское наследство" никак нас не коснулось. В конце концов круг мы продолжаем делить на 360 градусов. Но влияние его очень косвенно и слабо. И было таковым уже в римский период. Фраза "уходить корнями" касательно цивилизаций подразумевает прямое наследование одной цивилизации от другой. Шумерское влияние для римской культуры (так же как и христианство) было скорее сторонним приобретением и носило фрагментарный характер. Более того, "восточные элементы" сами подверглись видоизменению при ассимиляции их римлянами и через них всей европейской культурой. В том же христианстве прослеживается присущее европейской цивилизации стремление к структурированию и упорядочиванию. Так например была разработана иерархия Ада, который традиционно считался хаотичным. В христианской теологии использовались логические построения и методики доказательства, более присущие европейским (греческим) философам, что совершенно нехарактерно для восточных религий.

Сообщение отредактировал Tir: 09 December 2008 - 11:00

[Rokot R]

Благодарю, весьма познавательный экскурс.

Любовь к иудаизму я вам не приписывал, а только любовь к его использованию в споре.

Навряд ли умеренно-континентальный климат Европы мог сильно напугать монголов, всю жизнь проживших в резко-континентальном климате степей. Тем более, что всегда было с кого стребовать необходимые припасы. Ну или награбить их. Так что смещение в северные широты навряд ли могло сильно ослабить монгольскую армию.

Нет, я не говорил что они мёрзли. Я сказал что заснеженная Европа вызывала определённые трудности для их армии, прочитайте предидущие посты там уже написано не один раз, о том что существовал комплекс причин.
А жить грабежом, всмысле "есть" за счёт грабежа, к примеру 10-тыс человек в условиях 11-го века могут только при условии быстрого перемещения по местности. =)

Чорт на работу убегать надо, так что не успею продолжить=)

Сообщение отредактировал Rokot R: 09 December 2008 - 11:11

[Batyr Khan]

Итак попробуем ещё раз.

Давайте, но я, как наследник культуры древних греков, евреев и римлян (), любивших упорядоченность мышления, начну с формулировки тезисов.

Итак, ваш тезис заключался в следующем: "Нашествие татар на Европу остановилось потому, что в Европе было холодно, шёл снег и им нечем было кормить лошадей". Так я понял вашу точку зрения, или не так?

Мой тезис: "Удалившись от исконных земель, монголы не могли оперативно запрашивать и получать подкрепления, а доставка тех отрядов, которые всё-таки направлялись, требовала больших затрат времени и сил. В то же время, война в Европе, предполагавшая штурм крепостей и сражения с рыцарской кавалерией (уже в то время доспешной), приводила к большим потерям и истощению войск. Учитывая, что Европа как таковая монголам была не нужна, совокупность этих факторов привела к тому, что они решили, что её не стоит завоёвывать ("игра не стоит свеч")." Вы так поняли мою точку зрения, или не так?

[alcel]

В качестве небольшого предмета к размышлению, предложу такой момент. Какими причинами была обусловленна (как правило) нетерпимость монголов к долгим осадам?

И тем не менее подобные осады велись и весьма успешно. Китайские и среднеазиатские города были очень хорошо укреплены и без осадного поезда не брались. Что и произошло в ранних походах Чингиза, когда он был вынужден отступить. Осадный поезд уже является некоей логистикой, разве нет? Вдобавок, Китай был именно покорён, да и Россия была под каким никаким монгольским контролем довольно долго. Это не был набег, это было завоевание и очень успешное. Без снабжения, администрирования и прочего, такое не делалось. Как пример, можно взглянуть на Тимура. Разнеся вдребезги всех и вся (включая монголов) и ограбив всё что можно, он ушёл. Никакой империи, никаких оброков, ничего, только куча трупов. Вот это типичный набег.

Поскольку вы позволили себе всерьёз заявить о логистическом обеспечении припасами ранне-средневековой армии набранной для набега из кочевых племён..
Упомяну интересный факт. При определении маршрутов передвижения войск крестового похода, от пункта сбора до пункта где их подбирали корабли. ( а ещё и пункт высадки=)
Всегда учитывалась благосклонность Папы Римского к тому или иному правителю, поскольку перемещение массивной армии в те века всегда приводило к полному опустошению окресностей. Эдакая логистика "пылесоса".

Не стоит всерьёз рассматривать европейское военное дело после Карла Великого. И именно крестовые походы показали слабую логистику европейцев на тот момент. За исключением первого все остальные заканчивались провалом, при том, что противники европейцев были разрознены и обладали худшим вооружением. При этом, зачастую, европейцев вели общепризнаные военные авторитеты(Филипп, Ричард, Фридрих) и они выигрывали все тактические схватки, но стратегических целей добиться не могли. Насколько я помню, за исключением первого крестового похода, все остальные были стратегическими провалами или очень сомнительными успехами (как например, взятие христианского Констатинополя до которого было проще добраться ). А у Карла Великого, как раз, всё было на месте, включая военные магазины разбросаные в районе места действия, если верить Дельбруку. Ну и на последок, у римлян логистика была. Дороги, запасы, линии обеспечения. То, что европейское военное дело сильно деградировало после них, вовсе не означает, что понятие логистика не существовало во всём мире.

И самое важное попробуйте поинтересоватся, с какого момента в истории, появляется понятие логистики и обеспечения армии. И когда вы с удивлением обнаружите, что обеспечение армии а следовательно и логистика, появились вместе с моментом возникновения постоянной профессиональной армии.. Просто продолжите читать дальше. Авось прибавите разума.

Греки в Пелопонесской войне занимались исключительно тем, что резали друг другу линии обеспечения. Александр Македонский обладал армией, которая зашла очень далеко, беря по дороге укреплённые города, иногда после долгих осад(Тир) и форсируя реки, пустыни, горы и леса. Рим и Китай. Ганнибал. Логистика рулила. Профессионализм имеет место быть конечно (с Китаем не факт), но в раннем средневековье почти все аристократы были де факто профессиональными вояками или политиками.

И согласен и не согласен.
Да соглашусь, приведённый мною тезис спорный и во многом ниже всякой критики. Но я в начале упомянул, что принимаю правила игры собеседника и делаю примеры навскидку, с вычурным противопоставлением.

Впрочем и не согласен тоже, Римляне к концу своей истории имели христианство как основную религию. А поскольку любимый вами, и вашим компаньёном по спору иудаизм служил первоисточником христианства,
то: поскольку пантеон демонов иудаизма напрямую связан с шумеро-аккадским пантеоном богов, и если мы даже поверхностно взглянем на мифологию то увидим месопотамскую красавицу Аштарот, которая в свою очередь тесна связанна с Афродитой Греков, а значит и с римским дохристианским пантеоном и демоном Астаротом в позднем христианстве.
Это наиболее заметный пример шумерской "никак нас не коснувшейся древности".
Значит ваша фраза про Рим и Шумеров

Уже спорная, применительно к тому контексту в котором вы её использовали, я ведь не устанавливал их этническое и культурное родство, я всеголишь указал, что у каждой древней цивилизации есть ещё более древние корни, которые составляют её фундамент. И эти корни можно проследить.

С исключительным удовольствием продолжу с вами беседу в следующий раз, когда высплюсь и снова зайду на форум.=)

Иудаизм был первой монотеистичной религией. Несколько базовых утверждений:
1. Разделение мира на добро и зло. Чёрное и белое. Абсолютно чёрное и Абсолютно белое. И, кстати, если не вдаваться в глубины типа Каббалы и прочего, то откуда взялся "пантеон демонов"? В "публичной части" иудаизма может и можно нарыть одного-двух демонов(сомнительно и это), но пантеона там нет. Как раз эти самые демоны это то, что пришло в христианство из других религий. И этого никто не отрицает.
2. Непозноваемость Бога. Иудаизм дошёл до кощунственности изображения человека, христианство и мусульманство смягчили требования, но на художников с натуры косились недоброжелательно.
3. Ну и такие мелочи, как заповеди.
Ни в коей мере не давая оценки "прогрессивности" или "эффективности", можно сказать, что это были кардинально отличные религии от существовавших до них. И иудаизм был первым.

Сравнение культурного вклада той или иной нации действительно неправомерно, на мой взгляд. Тут я соглашусь с вами. Также можно задаться вопросом, а что внесли в европейскую культуру в макромасштабе германские народы (англичане, немцы, скандинавы). Не факт, что больше России. Но если вернутся к корням спора и посмотреть на статью, с которой всё началось, то мне кажется что Батыр-хан прав. Сама статья более, чем сомнительная... . Заметьте, именно в ней развивается тема о вкладе . И именно с этого начался спор.

[Jararaca]

Иудаизм был первой монотеистичной религией. Несколько базовых утверждений:
... skipped....
И иудаизм был первым.

Олололо!...
Первая монотеистическая религия, известная человечеству - зороастризм (V век до нашей эры).
Возникший за много веков до иудаизма (II век до нашей эры).
Если вы затрудните себя изучением истории религии не на основе курса интенсивных яндекс-запросов,
то с удивлением обнаружите, что иудаизм изначально являлся искусственной религией, вынужденной мерой, необходимостью.
Израильтяне большую часть своей истории находились в рабстве (ну или "под назойливым протекторатом", если быть политкорректным) и не имели собственной государственности.
Для их объединения нужна была общая идея.
Основные постулаты зороастризма были внаглую скомунижжены и приспособлены под существовавшие на то время взгляды, обряды и обычаи.
Только и всего.
Создание "своей собственной религии" и придание своему народу "особого статуса богоизбранности" помогло объеденить, до этого разрозненные, племена под одним флагом.
Прообразом иудаизма явился зороастризм, который возник в персии (на территории современного ирана и частично афганистана).
Истории для новых комиксов подретушировали, имена заменили, пафоса поднагнали.
Результаты вам известны.
Так что, ваши базовые утверждения о первородности иудаизма - не более чем поток сознания. Ничем не подкреплённый, причём.

Также можно задаться вопросом, а что внесли в европейскую культуру в макромасштабе германские народы (англичане, немцы, скандинавы). Не факт, что больше России....

Ну, батенька, и опять вы перегибаете.
Это тоже самое, что "задаться вопросом" - а что же внесли, например, в японскую культуру сами японцы.
Да собственно, всё и внесли.
Не без заимствований в процессе развития/становления, и это вполне естественно.
Ассимиляция культур - это вообще процесс непрерывный, особенно у соседствующих народов,
не говоря уже о культурных скачках в периоды завоеваний, экономических и религиозных экспансий и т.д.

Европейская культура - это не влияние Греции, Рима и Израиля.
Это уникальная ветвь вполне самобытных и самодостаточных кельто-гото-галло-саксо-германо-многоразныхещё племен, со своей многовековой историей.

И именно они, эти протоевропейские племена, именно они - первичные носители, хранители и создатели европеской культуры - суть архитектуры, литературы, скульптуры, музыки, традиций, эпоса, языка и так далее.

Иудаизм дошёл до кощунственности изображения человека, христианство и мусульманство смягчили требования, но на художников с натуры косились недоброжелательно....

.

В исламе запрещено изображение человека ВООБЩЕ. Строжайше запрещено. Сурами и сотнями хадисов.
Потому орнаменты и калиграфия и получили такое развитие и распространение в исламской культуре.
Как практически единственный инструмент реализации творческого начала.
По крайней мере, в изобразительном искусстве.

..... Иисус был еврей, который проповедовал в Израиле на иврите для евреев, последователи его тоже были в основном евреи, а уже потом христианство проникло в культуры других народов. Более того, изначально было сказано

Даже добавить нечего, кроме того, что Иисус проповедовал на арамейском и древнегреческом языке,
государство называлось Палестина, а из двенадцати апостолов только один - Иуда Искариот был иудей. Остальные самаряне, финикийцы и галлилеяне, так же как и Пречистая Дева Мария - галилиеянка.
Остаётся Иосиф - как вы помните, не кровный, а приёмный отец Иисуса (один из центральных постулатов Нового Завета).
И таки да, Иосиф - он стопудово иудей.

Споры на тему политики и религии - чаще всего абстрактны, излишне эмоциональны, и ни к чему не ведут.
А уж на тему истории - и подавно.
Ибо история - это старая проститутка, которую каждый ставит в удобную ему позу, и утверждает, что именно так она и стояла.
испокон веков.

[Rokot R]

Мой тезис: "Удалившись от исконных земель, монголы не могли оперативно запрашивать и получать подкрепления, а доставка тех отрядов, которые всё-таки направлялись, требовала больших затрат времени и сил. В то же время, война в Европе, предполагавшая штурм крепостей и сражения с рыцарской кавалерией (уже в то время доспешной), приводила к большим потерям и истощению войск. Учитывая, что Европа как таковая монголам была не нужна, совокупность этих факторов привела к тому, что они решили, что её не стоит завоёвывать ("игра не стоит свеч")." Вы так поняли мою точку зрения, или не так?

Вы в который раз из поста в пост повторяете одно и тоже, в разной форме, вы развейте уже тезис свой, подведите к нему обоснование. Кроме одной ссылки которая не работает. У меня по крайней мере "404" вылезает.

Я много раз упоминал, что вопрос об отсутствии подножного корма для лошадей, это лишь одна единственная причина из целого комплекса из десятков факторов.

Вот небольшая выдержка о Батыевом походе, найденная на скорую руку.
****

"К Новгороду же он мог успеть в половине апреля, а в этой местности иногда и в марте реки и озера вскрываются и делается непроходимая ростепель. Монголы прошли от Рязани... не менее 1000 верст по снегу, большею частью неутоптанному. Только конница степных народов могла выдержать такой поход, но и та, много потерпела; впереди ей предстояли не меньшие затруднения, трудное движение в самую ростепель, леса, болота новгородские, осада обширного воинственного города, влажные (непригодные для корма степных лошадей) травы окрестностей Новгорода, от которых неминуемо произошел бы падеж степных лошадей; продовольствование многочисленной армии... в случае продолжительной осады представило бы неодолимые затруднения... Итак, он должен был понимать всю опасность своего положения, когда, не дойдя около 200 верст до Новгорода... и выпустив из рук такую богатую добычу, какую представляли торговые города Новгород и Псков, повернул свои полки назад.

***

От вашего тезиса остаётся впечатление чуть ли не войны с фронтом. На который нужно срочно присылать подкрепления. Хотя в в набег собирался как правило каждый уважающий себя монгольский мужчина, на родине оставался как правило лишь необходимый минимум для охраны и призора за скотом.
Подкрепления почти всегда означают некоторое противостоянии с противником, ничего подобного никогда не было, набег это нечто принципиально иное нежели война. В набег уходят большинство мужчин, народы обложенные военной повинностью в качестве дани, собираются в качестве пушечного мяса. И вперёд за добычей! А там уж или со щитом или на щите...
Вопрос столкновения с противником практически всегда решался одной битвой, если она выигрывалась то сопротивляться было некому, можно грабить и скакать дальше. Если проигрывалась то это означало рассеивание и уничтожение армии как боеспособного формирования.
Одна битва - или пан или пропал. Куда, кому и зачем слать подкрепления в такой войне? Войне в которой никто ничего не контролирует, в которой города не завоёвывают а берут с наскока и сжигают до тла. Никаких опорных пунктов окопов и линии фронта.
Вот почему я считаю абсурдной одну из идей вашего тезиса о подкреплениях, ибо она проистекает из непонимания характера тех войн.
Лишь когда войско откатывалось на отдых, оно пополняло свои силы. но как вы выражаетесь "логистика" в южнорусских степях ничем особенным не осложнена=)
Предположение о штурме крепостей сомнительно. Фортификации западно европейских городов 11-13вв непредставляли собой ничего выдающегося и не требовали обязательного наличия осадной техники для их взятия. Более того как показала история взятия Будапешта, Монголы вполне были способны обойтись и военной хитростью, взяв город без штурма стен =)

А штурм каменного замка абсурд с точки зрения целей монгольских походов. Он не представляет значительной ценности в плане добычи. Потому безинтересен.

Ваш тезис косвенно подводит к мысли, что единственной причиной остановившей монголов была рыцарская кавалерия в доспехе, ну и просто большие расстояния? Верно я понял ваш тезис? Больше причин не было?

А почему когда вы и ваш соратник в споре писали о превосходстве рыцарской конницы над монголами так старательно забыли про Битву под Легницей?

Конечно рассматривая великий поход Батыя мы совершенно уверимся в том, что Русь совершенно не помешала ему обрушится на восточноевропейские страны. И лишь смерть великого хана спасла тогда западные страны от разорения и дани.

Но Рассматривая историю Монголов и их империи на более длительном отрезке времени, мы убедимся, что им, более чем, хватало возни с Русскими княжествами, чтобы ещё думать о дальнейших завоеваниях на западе. И Русь вполне можно назвать естественным щитом прикрывавшем европейцев от вторжений из Азии.

Мне кажется наш спор прекратил быть спором, и похож на препирательства. Потому я его закончил. Пусть каждый из нас остаётся с тем мнением которое ему ближе.

И тем не менее подобные осады велись и весьма успешно. Китайские и среднеазиатские города были очень хорошо укреплены...

Совершенно с вами согласен, но при чём тут Китай и средняя азия? Когда мы говорим про заболоченную и покрытую вековыми лесами Европу.

Иудаизм был первой монотеистичной религией....

вполне интересно написано. Не буду вести теологический спор.
Но Иудаизм как и Греко-Римская культура были притянуты уважаемым Batyr Khan-ом в качестве аргумента, что мол раз их фундаментальный вклад в современную культуру неоспорим, то все остальные можно считать ничтожными . На этом же основании он отверг вклад в том числе и древноего Китая. А это уже просто смешно.
Я всего лишь указал ему, что следуя данной логике, ничтожным можно признать и его "священных коров" =) Беседа о теологии и культурных особенностях меня на данный момент не прельщает.

С вашего позволения позвольте мне закончить эту тему.

Сообщение отредактировал Rokot R: 09 December 2008 - 16:04

[alcel]

Олололо!...
Первая монотеистическая религия, известная человечеству - зороастризм (V век до нашей эры).
Возникший за много веков до иудаизма (II век до нашей эры).
Если вы затрудните себя изучением истории религии не на основе курса интенсивных яндекс-запросов,
то с удивлением обнаружите, что иудаизм изначально являлся искусственной религией, вынужденной мерой, необходимостью.
Израильтяне большую часть своей истории находились в рабстве (ну или "под назойливым протекторатом", если быть политкорректным) и не имели собственной государственности.
Для их объединения нужна была общая идея.
Основные постулаты зороастризма были внаглую скомунижжены и приспособлены под существовавшие на то время взгляды, обряды и обычаи.
Только и всего.
Создание "своей собственной религии" и придание своему народу "особого статуса богоизбранности" помогло объеденить, до этого разрозненные, племена под одним флагом.
Прообразом иудаизма явился зороастризм, который возник в персии (на территории современного ирана и частично афганистана).
Истории для новых комиксов подретушировали, имена заменили, пафоса поднагнали.
Результаты вам известны.
Так что, ваши базовые утверждения о первородности иудаизма - не более чем поток сознания. Ничем не подкреплённый, причём.

Эммм...
http://www.religionf...ism/history.htm
Ознакомьтесь ради интереса .
По общепринятой истории Первый храм был разрушен вавилонянами в 6-ом веке до н.э. Именно тогда еврейское государство потеряло независимость. Сколько государство существовало до разрушения неизвестно. По общепринятой теории, около 700 лет. Всё это время иудаизм был официальной религией еврейского государства. За 100 лет до этого ассирийцы уничтожили северную часть государства. Откуда взялась цифра 2-ой век мне остаётся только догадываться .

Ну, батенька, и опять вы перегибаете.
Это тоже самое, что "задаться вопросом" - а что же внесли, например, в японскую культуру сами японцы.
Да собственно, всё и внесли.
Не без заимствований в процессе развития/становления, и это вполне естественно.
Ассимиляция культур - это вообще процесс непрерывный, особенно у соседствующих народов,
не говоря уже о культурных скачках в периоды завоеваний, экономических и религиозных экспансий и т.д.

Европейская культура - это не влияние Греции, Рима и Израиля.
Это уникальная ветвь вполне самобытных и самодостаточных кельто-гото-галло-саксо-германо-многоразныхещё племен, со своей многовековой историей.

И именно они, эти протоевропейские племена, именно они - первичные носители, хранители и создатели европеской культуры - суть архитектуры, литературы, скульптуры, музыки, традиций, эпоса, языка и так далее.

Именно это я и имел в виду когда говорил, что неправомерно оценивать культурный вклад. Так что тут я не спорю и не спорил.

В исламе запрещено изображение человека ВООБЩЕ. Строжайше запрещено. Сурами и сотнями хадисов.
Потому орнаменты и калиграфия и получили такое развитие и распространение в исламской культуре.
Как практически единственный инструмент реализации творческого начала.
По крайней мере, в изобразительном искусстве.

Есть несколько различных течений в Исламе. Классические запрещают изображение. Есть и более "мягкие интепретации".
П.С. Не стоит выдвигать обвинения в "потоке сознания" без излишней надобности . Тем более, что ваша датировка более чем сомнительна .

[Batyr Khan]

Вы в который раз из поста в пост повторяете одно и тоже, в разной форме, вы развейте уже тезис свой, подведите к нему обоснование. Кроме одной ссылки которая не работает. У меня по крайней мере "404" вылезает.

Я ссылок вроде как вообще пока не давал, так что вылезает что-то другое, но если хотите,вот ссылка: http://www.lants.tel...nikov/skr21.htm. Кстати, во "второй части" там много интересного про "святого" Александа Невского написано.

Я много раз упоминал, что вопрос об отсутствии подножного корма для лошадей, это лишь одна единственная причина из целого комплекса из десятков факторов.

Вот как "из целого комплекса" это уже пойдёт. Хотя, как легко убедиться, справляться с зимой монголы умели. Скажем, на Русь они пришли именно зимой (1237-1238 гг.), да и потом спокойно воевали в зимнее время (взятие Киева -- декабрь 1240 г.).

Подкрепления почти всегда означают некоторое противостоянии с противником, ничего подобного никогда не было, набег это нечто принципиально иное нежели война. В набег уходят большинство мужчин, народы обложенные военной повинностью в качестве дани, собираются в качестве пушечного мяса. И вперёд за добычей! А там уж или со щитом или на щите...

Проблема в том, что когда требовалось закрепиться на местности, набег превращался в войну. Просто в порядке естественного хода вещей. Кто-то должен был следить за порядком, отбивать набеги недобитых врагов (тех же половцев), подавлять возмущения среди покорённых народов. В результате, везде, где монголы оставались надолго (тот же Китай), они формировали нормальную администрацию и оккупационные войска. В этом случае, приходится решать задачу об оптимальном распределении сил между фронтом и тылом. А если учесть ещё и трения между улусами (во время европейского похода Батый уже не мог рассчитывать на поддержку из-за пределов улуса Джучи, да и в самом улусе управлял далеко не всеми землями), то становится вообще грустно и теория "лихого набега" уходит в синие дали, печально помахивая платочком...

А штурм каменного замка абсурд с точки зрения целей монгольских походов. Он не представляет значительной ценности в плане добычи. Потому безинтересен.

Вот это сомнительно. Насколько мне было известно, монголы были столь же жадны до злата, как и все остальные народы (во всяком случае, после смерти Чингисхана). А ценности в Европе хранились в замках. Так что, брать их было нужно, а этого-то как-раз монголам не хотелось и они, что вполне понятно, действительно стремились брать города хитростью. В конце концов, конница -- худший род войск для осад и штурмов крепостей, а монголы были особенно сильны именно в конном строю.

А почему когда вы и ваш соратник в споре писали о превосходстве рыцарской конницы над монголами так старательно забыли про Битву под Легницей?

Посмотрел материалы по ходу битвы. Судя по всему, монголы переиграли Генриха тактически, использовав своё превосходство в манёвре и возможности конных стрелков. Собственно, ситуация близкая к той, в которой оказался Красс с парфянами.

Кстати, мне изменяет мой склероз, или Александр тоже изрядно пострадал от армянских лучников по пути к Индии?

Мне кажется наш спор прекратил быть спором, и похож на препирательства. Потому я его закончил. Пусть каждый из нас остаётся с тем мнением которое ему ближе.

ОК. Хотя в той мягкой форме, в которой вы сформулировали свои утверждения в последнем посте я практически готов с ними согласиться

[alcel]

вполне интересно написано. Не буду вести теологический спор.
Но Иудаизм как и Греко-Римская культура были притянуты уважаемым Batyr Khan-ом в качестве аргумента, что мол раз их фундаментальный вклад в современную культуру неоспорим, то все остальные можно считать ничтожными . На этом же основании он отверг вклад в том числе и древноего Китая. А это уже просто смешно.
Я всего лишь указал ему, что следуя данной логике, ничтожным можно признать и его "священных коров" =) Беседа о теологии и культурных особенностях меня на данный момент не прельщает.

С вашего позволения позвольте мне закончить эту тему.

Как вы могли заметить в данном вопросе разногласий нет. Касательно же оригинальной проблемы, т.е. статьи, вот что настораживает:
"Причина этого, по их мнению, кроется в распаде общеевропейской Византийской (по-славянски Боснийской) Империи в XV в., завершившемся окончательным падением Царь-Града в 1453 г., на три основные части - православную Восточную Европу (Русская Империя), католическую Западную Европу (Священная Римская Империя) и мусульманскую Южную Европу (Османская Империя). Каждая из трех частей бывшей единой Империи претендовала на наследие Византии - не случайно, в Западной Европе бывшую общую столицу (по-русски Царь-Град) стали именовать по-своему - "Константинополь", а в Турции - "Истанбул (Стамбул)".
Насколько мне известно, сия амбула противоречит всем известным сегодня историческим интерпретациям. Автор оппонирует тому, что вообще то никто, насколько мне известно, и не утверждает в современной истории. И это подрывает доверие к остальным его выкладкам.
Поправил: виноват, невнимательно прочитал, не оппонирует, а поддерживает. Тем хуже для автора. Даже Фоменко так далеко не заходил...

Сообщение отредактировал alcel: 09 December 2008 - 19:19

[veelzevul]

Ого, вы еще пытаетесь показать себя умнее, доказать что-то опоненту?
Забавно. Как будто бокс по переписке.

Читаю цепочки вопросов (утверждений) и ответов на них. И так можно до бесконечности. Прям как философский кружок

[Batyr Khan]

Даже добавить нечего, кроме того, что Иисус проповедовал на арамейском и древнегреческом языке,
государство называлось Палестина, а из двенадцати апостолов только один - Иуда Искариот был иудей. Остальные самаряне, финикийцы и галлилеяне, так же как и Пречистая Дева Мария - галилиеянка.
Остаётся Иосиф - как вы помните, не кровный, а приёмный отец Иисуса (один из центральных постулатов Нового Завета).
И таки да, Иосиф - он стопудово иудей.

Учитывая, что галилеяне и евреи это примерно как москвичи и новгородцы, а самаритяне и евреи -- как нынешние русские и украинцы, можно с таким же основанием сказать, что Батый не нападал на Русь (и начать перечислять племена и княжества).