60 ответов в теме

[Rokot R]

Азбука: послание к славянам


Я знаю буквы:
Письмо - это достояние.
Трудитесь усердно, земляне,
Как подобает разумным людям -
Постигайте мироздание!
Несите слово убежденно -
Знание - дар Божий!
Дерзайте, вникайте, чтобы
Сущего свет постичь!

(Послание к Славянам)

Русская азбука - совершенно уникальное явление среди всех известных способов буквенного письма. Азбука отличается от других алфавитов не только практически совершенным воплощением принципа однозначности графического отображения: один звук - одна буква. В азбуке, и только в ней, есть содержание.

Для начала вспомним фразу "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан". Она известна каждому с детства и служит для запоминания последовательности цветов радуги. Это так называемый акрофонический способ запоминания: каждое слово фразы начинается с той же буквы, что и название цвета: каждый = красный, охотник = оранжевый и т.д.
Однако акрофоническое запоминание далеко не детская игра. Например, после изобретения С. Морзе в 1838 г. знаменитого кода для телеграфных сообщений возникла проблема массового обучения телеграфистов. Быстро выучить азбуку Морзе оказалось сложнее, чем таблицу умножения. Решение было найдено - для удобства запоминания каждому знаку Морзе противопоставили слово, начинающееся с буквы, которую передает этот знак - например, знак "точка-тире" назван арбуз, поскольку он передает "а".
Акрофония обеспечивает удобство запоминания азбуки и тем самым максимально быстрое ее распространение.

Среди основных алфавитов, употребляемых в Европе, три в той или иной мере обладают акрофоничностью: греческий, иврит и кириллица (= глаголица). В латинице этот признак полностью отсутствует, поэтому латиница могла появиться только на основе уже распространенной письменности, когда акрофония не существенна.
В греческом алфавите прослеживаются остатки акрофонии в названиях 14 из 27 букв: альфа, бета (правильнее - вита), гамма и т. д. Однако эти слова ничего не означают в греческом языке и являются слегка искаженными производными еврейских слов алеф "бык", бет "дом", гимель "верблюд" и т. п. Иврит полностью сохраняет акрофонию до сих пор, что, кстати, немало способствует быстрому обучению иммигрантов в Израиле. Сравнение по признаку акрофоничности прямо указывает на определенное заимствование греками еврейского письма.

Праславянская азбука также полностью обладает признаком акрофоничности, однако в одном отношении существенно отличается от иврита. В иврите все названия букв - имена существительные в единственном числе и именительном падеже, а среди названий 29 букв славянской азбуки по крайней мере 7 слов - глаголы. Из них четыре в повелительном наклонении: два в единственном числе (рцы, цы) и два - во множественном (мыслите, живите), один глагол в неопределенной форме (ять), один в 3-ем лице единственного числа (есть) и один в прошедшем времени - "веди". (Заметим, что в "древнем" иврите понятие глагол вообще отсутствует). Более того: среди названий букв встречаются и местоимения (како, шта), и наречия (твердо, зело), и имена существительные во множественном числе (люди, буки), как и в обычной речи.
В нормальной связной речи один глагол приходится в среднем на 3 другие части речи. В названиях букв праславянской азбуки наблюдается именно такая частота глагола, что прямо указывает на связный характер азбучных наименований.

Таким образом, праславянская азбука представляет собой Послание - совокупность кодирующих фраз, позволяющих каждому звуку языковой системы придать однозначное графическое соответствие, то есть букву. При этом системы начертания букв для передачи одной и той же звуковой системы могут быть разными, например, кириллица = глаголица для праславянского языка, кириллица = латиница для современного сербохорватского языка, известные из истории три равноправные системы средневекового грузинского письма и т.п.

А теперь прочитаем Послание, содержащееся в праславянской азбуке. Рассмотрим три первые буквы азбуки - Аз, Буки, Веди.
Азъ - "я".
Буки (букы) - "буквы, письмена".
Веди (веде) - "познал", совершенное прошедшее время от "ведити" - знать, ведать.
Объединяя акрофонические названия первых трех букв азбуки, получаем следующую фразу: Аз буки веде: "я знаю буквы".
Объединяются во фразы и все последующие буквы азбуки:
Глагол - "слово", причем не только изреченное, но и написанное.
Добро - "достояние, нажитое богатство".
Есть (есте) - 3 л. ед. ч. от глагола "быть".
Глагол добро есте: "слово - это достояние".
Живите (вместо второго "и" раньше писалась буква "ять", произносилось "живете") - повелительное наклонение, множественное число от "жить" - "жить в труде, а не прозябать".
Зело (передавало сочетание дз = звонкое ц) - "усердно, со рвением", ср. англ. zeal (упорный, ревностный), jealous (ревнивый).
Земля - "планета Земля и ее обитатели, земляне".
И - союз "и".
Иже - "те, которые, они же" (передавало придыхательный звук типа озвонченного английского h или украинского г).
Како - "как", "подобно".
Люди - "существа разумные".
Живите зело, земля, и иже како люди: "живите трудясь усердно, земляне, и как подобает людям".
Мыслите (писалось с буквой "ять", произносилось "мыслете", так же, как и "живете") - повелительное наклонение, мн. ч. от "мыслить, постигать разумом".
Нашъ - "наш" в обычном значении.
Онъ - "оный" в значении "единственный, единый".
Покои (покой) - "основа (мироздания)". Ср. "покоиться" - "основываться на...".
Мыслите нашъ онъ покои: "постигайте наше мироздание".
Рцы (рци) - повелительное наклонение: "говори, изрекай, читай вслух". Ср. "речь".
Слово - "передающее знание".
Твердо - "уверенно, убежденно".
Рцы слово твердо: "неси знание убежденно".
Укъ - основа знания, доктрина. Ср. наука, учить, навык, обычай.
Фертъ, ф(ъ)ретъ - "оплодотворяет". Азбука зафиксировала различие звуков "п" и "ф", также как их звонких аналогов "б" и "в". В средние века южноевропейцев, произносивших "ф" вместо "п", на Руси звали фрягами именно из-за особенностей речи: этим, например, отличали южных франков от северных пруссов, фракийцев от персов и т. д.
В иудеоэллинском же произношении эти звуки не различались, поскольку в "новогреческом" языке колебания и в произношении, и в написании слов с этими звуками существуют до сих пор. В иврите буква "фэй" для звука "ф" вообще появилась только в XX (!) веке. Присутствие буквы "Ф" в азбуке связано с необходимостью передачи ослабленного "п", причем не только в германских или романских языках, но и в славянских: ср. уповать, болг. уфам, серб. уфати, англ. hope, нем. hoffen, а отнюдь не с "древнегреческой" F, которая в латинице передается именно как рh, а не f.
Праславянский корень пър в форме "fer" присутствует, например, в англ., ит., фр. fertile "плодородный", в нем. fertig "готовый, годный". Показательно, что в этих языках это прилагательные, причем отсутствуют как имена существительные, так и глаголы, от которых они могли бы быть образованы. Это указывает на латинизированный характер корневой основы в этих языках, ср. однокоренное фрукт, при русском спорый, чешском и польском spory "зрелый", литовском sperus.
Херъ - "божественный, данный свыше". Ср. нем. Herr (господин, Бог), греч. "иеро-" (божественный), а также русское имя Бога - Хорс.
Укъ фъретъ Херъ: "знание оплодотворяет Всевышний (знание - дар Божий)".
Цы (ци, цти) - "точи, проникай, вникай, дерзай". Ср. аналогично многозначное нем. ziehe с преимущественным значением "проникни".
Червь (черве) - "тот, кто точит, проникает".
Ш(т)а (Ш, Щ) - "что" в значении "чтобы". Ср. укр. "що", болг. "ще".
Ъ, Ь (еръ/ерь, ъръ) - представляют собой варианты одной буквы, означавшей неопределенный краткий гласный, близкий к э. Вариант "Ь" возник позднее из IЪ, - именно так письменно отображалась вплоть до XX в. буква "ять".
Раскатистый звук "р" произносится с обязательным первоначальным придыханием (начальный "ъ") и отзвуком (конечный "ъ"). Слово "ъръ", по-видимому, означало сущее, вечное, светоч, Солнце. По всей вероятности, "Ъръ" - одно из наиболее древних слов современной цивилизации, ср. египетское Ра - Солнце, Бог.
Само слово "время" содержит тот же корень, поскольку начальное "в" развилось именно из "ъ", ср. также нем. Uhr, фр. heur, англ. hour "час", а также яр (в значении "время года"), яра ("весна"), нем. Jahr, англ. year "год", фр. jour "день", обратно заимствованное "эра" в значении "время" и т. д. Многие исконно русские слова содержат этот корень, например: утро - "от Солнца, вот (вон) Солнце, появление Солнца" (корень ут- : ср. англ. out , yond - оттуда, там); вечер (векъ-ръ) - "век Ра, истекающее время Солнца"; рано, ранок (утро) - дословно: "время прихода Солнца"; пора - "по Солнцу, после какого-то определенного положения Солнца". В азбуке, по всей вероятности, слово "Ър(а)" стоит в родительном падеже со значением "Сущего".
Юсъ (юс малый) - "свет, старорусское яс". В современном русском языке корень "яс" сохранился, например, в слове "ясный".
Ять (яти) - "постичь, иметь". Ср. изъять, взять и т.д. Считается, что юс малый обозначал носовое "е", а юс большой - носовое "о". Само по себе наличие в кириллице и глаголице, как в более поздних вариантах славянской азбуки, двух "юсов", равно как и двух "еров", означало чередование о/е, в том числе и с носовой окраской. "Ять", по-видимому, и есть изначальная буква праславянской азбуки, обозначавшая носовой звук, из которой выделилась кириллическая буква того же названия, обозначившая мягкое е, а прежнее ее начертание в кириллице получило название юс большой, при этом изначальный юс стал по контрасту называться юсом малым.
Цы, черве, шта Ъра юсь яти! расшифровывается как "Дерзай, точи, червь, чтобы Сущего свет постичь!".

Совокупность приведенных выше фраз и составляет азбучное Послание: Азъ буки веде. Глаголь добро есте. Живите зело, земля, и, иже како люди, мыслите нашъ онъ покои. Рцы слово твердо - укъ фъретъ херъ. Цы, черве, шта ъра юсь яти! Современный перевод Послания и вынесен в эпиграф этой статьи.

Праславянская азбука - это первый в истории современной цивилизации учебник. Человек, прочитавший и понявший азбучное Послание, овладевает не только универсальным методом хранения информации, но и приобретает способность передачи накопленного знания - т.е. становится Учителем. Для передачи грамотности достаточно выбрать подходящий набор знаков, отображающих начальные звуки слов Послания - например, кириллицу или глаголицу.
Сопоставление праславянской азбуки (из которой исключены добавленные Кириллом позднее при создании им церковно-славянской азбуки греческие кси, пси, ижица и пр.) с другими алфавитами приведено в таблице (см. http://www.infomarker.ru/text20_2.html - Ред.) Как следует из таблицы, греческий алфавит и иврит в совокупности дают практически ту же азбуку - т.е. являются производными от нее. Это означает, что письменный язык и культура этих народов развивались на почве уже существовавшей праславянской письменности.

Зададимся, например, вопросом: а для чего в "древнем" греческом алфавите самим грекам нужны буквы кси и пси? Ведь для передачи сочетаний совершенно не сливающихся в произношении звуков к, п и с у греков есть буквы каппа, пи и сигма. Возражения типа "это часто встречающиеся в греческом языке сочетания звуков" малоубедительны - в греческом языке часто встречаются и другие сочетания несливающихся глухих согласных звуков - например, пт, кт, фт, однако для их передачи нет особых букв. Более того, в языках, использующих латиницу или кириллицу, и в иврите ничего подобного нет. Напротив, обычным для всех языков является использование для передачи сливающихся согласных звуков (аффрикат) либо одной буквы (например, русские ц, ч и щ, немецкое z, английское j), либо (для латиницы) разнообразных буквосочетаний - английское ch, немецкое tsch, польское cz, итальянское sc.
Откройте англо- (французско-, немецко-, итальянско-) русский словарь на букву Х (икс, греческое "кси"). Практически все слова, начинающиеся на эту букву в этих словарях, "заимствованы из греческого". Слово xebeck с английского переводится русским словом шебека, т.е. парусное судно с кожаной сыромятной (т.е. русской выделки) обшивкой. Слова, начинающиеся на xylo- (деревянный), имеют русский эквивалент "шуло", что так же означает "деревянное". Слово xeros в переводе с греческого означает "шершавый, шероховатый", xiphos "короткий (скифский) меч" соответствует русскому "шип" и т.д. То же самое относится и к букве "пси" - греческое pseudo - русское "чудо", греческое psycho- - "душа, восприятие не органами чувств" - русское "чуять", греч. psephos по-русски значит "щебень" и т. д. В середине слова - греч. opsis - "зрение" - русское "очи"). Сами названия греческих букв "э-псилон" и "и-псилон" переводятся как э-щелевое и и-щелевое. Здесь греческий корень псил точно соответствует русскому "щель", и соответствие греческое пс = русское щ налицо.
Ясно видно, что в греческом алфавите буквы кси и пси появились для передачи на письме нехарактерных для этого языка славянских шипящих - ш, ч, ж и т.п. Добавим, что в иврите буква "шин", передающая звук "ш", начертанием практически тождественна как русской "ш", так и греческой пси.

Позвольте, воскликнет читатель - это же противоречит истории! Да, противоречит, но не реальной, а ныне принятой истории.
Традиционно считается, что древнейшим буквенным письмом было "древнееврейское" - современный иврит, затем на его основе возникло греческое письмо, и уже после этого из греческого письма образовались латиница, кириллица и другие европейские алфавиты. Такая последовательность развития письменности целиком определяется принятой ныне исторической хронологией развития современной цивилизации: сначала культуру развивали якобы "древние" евреи и египтяне, затем "древние" греки", далее "древние" римляне и только потом славяне. Затем "мрачные века Средневековья", западноевропейское "Возрождение"..., а "варварская" Россия якобы отстала от Европы на двести лет из-за "татаро-монгольского ига".
Нынешняя хронология стала в Европе общепринятой только в XVI-XVII вв., после того, как Тридентский Католический Собор канонизировал вычисления монаха Дионисия и впервые постановил, что год окончания Собора - 1563 от Рождества Христова. Однако некоторые исследователи, считают, что существующая хронология событий до XVI в. принципиально неверна, что внедренная католической церковью хронология по сути опрокинула в прошлое реальные события, причем, чем ближе они к XVI в., тем дальше оказываются в древности по нынешней хронологии.

Причина этого, по их мнению, кроется в распаде общеевропейской Византийской (по-славянски Боснийской) Империи в XV в., завершившемся окончательным падением Царь-Града в 1453 г., на три основные части - православную Восточную Европу (Русская Империя), католическую Западную Европу (Священная Римская Империя) и мусульманскую Южную Европу (Османская Империя). Каждая из трех частей бывшей единой Империи претендовала на наследие Византии - не случайно, в Западной Европе бывшую общую столицу (по-русски Царь-Град) стали именовать по-своему - "Константинополь", а в Турции - "Истанбул (Стамбул)".

В том, что этот раздел Европы сохраняется до сих пор с XV в., читатель может легко убедиться сам: приложите линейку к современной карте Европы примерно от Петербурга до "каблука Итальянского сапога", и справа от линии окажутся преимущественно православные Россия, Румыния, Греция, Сербия, Македония и мусульманские Албания и Турция, а слева - преимущественно католические Литва, Польша, Венгрия, Хорватия, Италия. При этом центром раздела оказывается как раз Босния, язык мусульман которой практически не отличается от языка православной Сербии и католической Хорватии.

Именно здесь, в славянской Центральной Европе, и зародилась европейская буквенная письменность, в отличие от египетской иероглифической, и имя ей - праславянская, а вернее, праевропейская азбука. И если отбросить навязанную нам в XVI-XVII вв. хронологию, то якобы "древние" греческое и еврейское письма, не говоря уже о латинице, становятся производными азбуки. Таким же производным азбуки является и "древнеиндийский" язык - санскрит, само понятие о котором возникло только в XVII в., а "древние" памятники на этом языке "внезапно" обнаружены и того позже. И как не тщатся лингвисты построить единое дерево индоевропейских языков, положив в его корень санскрит, само это "древнеиндийское" название, к примеру, по-испански означает "Священное Писание" (San Escrito), т.е. это калька со средневековой латыни.

А как же быть с "древней" латынью? В том, что латиница была создана позже греческого письма, никто не сомневается. Однако, при сравнении т.н. архаической латыни, традиционно относимой к VI в. до н.э., и классической латыни, относимой к I в. до н.э., т.е. на 500 лет позднее, бросается в глаза куда более близкое к современному графическое оформление архаической монументальной латыни, нежели классической. Изображение обоих разновидностей латинского алфавита можно найти в любом лингвистическом словаре.
По традиционной хронологии получается, что латинское письмо сначала деградировало от архаического к классическому, а потом, в эпоху Возрождения, снова приблизилось к первоначальному виду. В рамках излагаемой концепции такого ничем не оправданного явления нет.
Сравнивая латынь с современными языками, необходимо обратить внимание также на то, что структура средневекового латинского языка практически полностью совпадает со структурой русского языка. Ее же унаследовал и современный итальянский язык.

По сути дела историю происхождения искусственного языка латыни повторил Л. Заменгоф, создавший в 1887 г. искусственный язык эсперанто на основе латыни, - но с германскими и славянскими элементами. Разница только в том, что латынь создавалась на праславянской основе, а эсперанто - на ее греко-романском диалекте, подвергшемся влиянию иудеоэллинского языка. Но искусственные языки можно было и не создавать.

Проведенный автором этой статьи анализ 20 основных современных европейских языков, включая славянские, балтийские, германские, романские и греческий, выявил свыше 1000 ключевых слов, принадлежащих примерно к 250 общим для всех балто-славянским корневым группам и охватывающих все понятия, необходимые для полноценного общения. А это прямо говорит о том, что, по крайней мере, до XIV века население подавляющей части Европы говорило на одном языке - и это был именно праславянский язык. В Средиземноморье, помимо этого языка, говорили еще и на иудеоэллинском - праязыке современных арабского и иврита, в Юго-Восточной части Европы - на тюркском, а в Северо-Восточной - на угорском. Именно распад Единой Византийской = Боснийской Империи и стал причиной разделения общего европейского языка.

Литературный погром, инспирированный инквизицией и освященный Тридентским Собором, просто вынудил протестантскую интеллигенцию в конце XVI века искать другие пути и другой язык для публикации своих произведений, поскольку оригинальная литература на латыни подвергалась жесточайшей цензуре, а вольнодумные авторы прямиком попадали на костер инквизиции. Вот и появилась языческая "древнегреческая" мифология, сравнительно безопасная в условиях инквизиции только благодаря своей "древности", труды "древнеримских" философов, "древний грек-сатирик Эзоп", он же французский баснописец XVII века Лафонтен и т. д.

Деятельность Кирилла и Мефодия, создавших церковнославянскую азбуку на основе праславянской, явно проходила уже в условиях латинизации западных и южных славян, поэтому она должна быть передатирована на 400 лет позднее традиционной датировки - на конец XIII - начало XIV века.
Примечательно, что архиепископ Новгородский Геннадий в конце XV века ратовал за просвещение русского духовенства, сетуя, что "...не можем добыть, кто бы горазд грамоте ...кого бы избрати на поповство... он ничего не умеет, только то бредет по книге, а церковного настатия ничего не знает...".
При этом из цитируемого отзыва архиепископа ясно, что речь идет о грамотных русских людях, представленных Геннадию для экзамена на предмет пригодности к церковному богослужению, но не знающих при этом церковнославянского языка!
Иными словами, гражданской русской письменностью владели гораздо больше людей, чем церковнославянской. Большинство русских людей до начала XVII века и прихода к власти Романовых были грамотными - в частности, все казачество. А затем "тишайший" царь Алексей Михайлович Романов истребил поголовно грамотных староверов. При нем же и его сыне Федоре уничтожены разрядные книги и почти все подлинные документы, касавшиеся истории доромановской Руси. Именно Алексей Михайлович окончательно закрепостил большинство населения, чем и сделал его неграмотным к началу XVIII в., так что Петру I пришлось приглашать иноземных учителей. После смерти Петра во времена бироновщины Миллеры-Байеры-Шлецеры и начали писать "древнерусскую" историю на западноевропейский лад.
М.В. Ломоносов, внесший неоценимый вклад в русскую науку и культуру, первым среди ученых провел критический анализ церкославянской азбуки и обозначил принципиальную границу между нею и гражданской русской азбукой, прямой наследницей праславянской азбуки.

Отсчитывая просвещение славян от Премудрого Ярослава, отдавая должное Кириллу, Ломоносову и Карамзину, нельзя не упомянуть и о последнем по хронологии великом просветителе - А.С. Пушкине. Ведь именно он создал единый современный гражданский русский письменный язык. В некоторых европейских странах до сих пор существует разделение письменного языка на два - книжный и простонародный - в буквальном смысле: например, риксмол и лансмол в Норвегии, кафаревуса и димотика в Греции и т.п. Знаменательно, что ироничные англичане называют сложные книжные слова македонскими. При этом они даже не подозревают, как близки к истине, ибо македонский - это тот же праславянский, а значит, и праевропейский язык. Просто латинизация англичан в XIV-XV вв. уничтожила видимую связь их языка с праславянским.

Но пока жив русский язык, будет жива и азбука - первый буквенный учебник европейской цивилизации.

Ярослав КЕСЛЕР

Источник: Российская Газета

Взято: Война и Мир

[Batyr Khan]

Я не понял, что это за бред?

PS: Особенно "порадовали" знания автора в части латиницы и "невозможности" обозначения букв словами. Чувствуется, что он никогда не слышал: "Борт Танго-Браво-Виски-пять-два, эшелон ангелы 2" .

[Ariru]

многа букав, но все прочитал
забавно конечно, но имхо тут где-то 50% чистых "додумок"

[Fandanguero]

Укъ фъретъ Херъ!

[veelzevul]

Бешельме, уах, щито енто?

один звук - одна буква.

Я не лингвист, но разве буквы Я, Ю, Ё, и старая Ять не передаются двумя звуками? Я = йа, Ю = йу, Ё = йо.

[Dragons Master]

ПЛЮС!!!!!!!!!!!!
В свое время , лет 15 назад , еще будучи подростком , я соприкоснулся с оккультной философией ( в любительских рамках ) и главное , что меня поразило , и во что я так и не поверил -это как раз утверждение , что все в нашем мире ( европейском , по крайней мере ) обязано своим возникновением и существованием древнееврейской культуре.Как же так? Тора-оттуда , древнегреческое-слизано якобы оттуда.Еврейский алфавит-основа всех европейских алфавитов...Не верю!-уже тогда сказал я себе.Такое впечатление , что все сидели на деревьях , а евреи сотворяли мир. Автор топика-молодец.Затрагивает тему полезную и болезненную для кого-то.
Про то , что исторя-яма , он прав.История всегда переписывается заново , как только меняется система.Или для того , чтобы изменить систему. Отсюда думаю , что изучение истории-это труднохарактеризуемый процесс...Изучение того , что переписывалось многократно , может заставить крышу съехать. Во что верить? Нас воспитали в социалистической стране , но когда мы были подростками ,строй в стране сменился , и нам сказали , что социализм-это туфта , и мы выросли без ценностей.История была переписана на наших глазах.
Я помню уроки истории в 9 , 10 и 11 классах.У нас были учебники 2-ух разных направлений.И нас заставляли читать и то и другое .Было глупо учить параграф про идеи революции и одновременно про то , как царь пострадал от большевиков. Нас спасало то , что нам тогда было все равно в силу возраста , мы были подростками , и мы только рождались как личности.

[Batyr Khan]

утверждение , что все в нашем мире ( европейском , по крайней мере ) обязано своим возникновением и существованием древнееврейской культуре. Как же так? Тора-оттуда , древнегреческое-слизано якобы оттуда.Еврейский алфавит-основа всех европейских алфавитов...Не верю!-уже тогда сказал я себе.

Сказали-то правильно, но из того, что одна чушь неверна ещё не следует, что верна другая чушь. Европейская культура стоит на культуре:
1. Древнего Израиля -- в части религии.
2. Древней Греции -- в части науки.
3. Древнего Рима -- в части закона.
4. Всего остального -- во всех частях .
Россия, увы, европейской культуре не дала почти ничего.

Автор топика-молодец.Затрагивает тему полезную и болезненную для кого-то.

Я ничего не знаю про автора топика, но вот автор цитируемой статьи -- невежественный, мифологически ориентированный идиот. Что же касается учебников, то это неизбежное зло. Посоветовать тут можно только одно: не читайте учебники, читайте серьёзные монографии.

PS: Хотя откуда может быть Тора кроме как из Израиля я таки никак не могу понять .

[Thuscub]

Россия, увы, европейской культуре не дала почти ничего.

То что Россия всю эту сраную европу в свое время спасла от Батыя, это не в счет.

[Rokot R]

2 Batyr Khan, тон ваших суждений, категоричен и самоуверен. Заявление о том что, "Россия, увы, европейской культуре не дала почти ничего." Даже спорить с этим тезисом смысла особого нет.

Влияние древней Руси на европейскую культуру вполне значительно и заметно. Как, впрочем, справедливо и обратное утверждение.

Как один из кратких примеров можно привести Ганзейский Союз. А примеров взаимодействия Руси, и русских княжеств с остальным миром бесчисленное множество.
И смешение народов, и постоянное их общение, всегда во все времена вызывало взаимопроникновение культур. Так почему вы считаете что этого не произошло на територии современной России? В послепетровские времена эти явления только усилились.
И тут приходите вы намекнув на прочтение пары "серьёзных монографий" И просто вычёркиваете влияние Руси и Русских на мировую культуру. Самая многочисленная нация европы, самое большое государство. Наиболее развитая цивилизация древней европы, в городах которой имелась канализаци, мостовые, в то время, когда европейская цивилизация выливала пардон говно на голову прохожим. которые использовали демократические формы правления ещё в раннее средневековье. Имевших высочайшее распространение грамотности во всех слоях населения. Та нация что торговала со всем миром и входила в крупнейший торговый союз. Тот народ в чьи доспехи одевались знатнейшие из дворян по всей европе, когда шли в битву. Этот народ ни на что не повлиял? Его культуры просто не было для окружающего мира?

Ваши заявления, вызывают сомнения в их дилетантизме, выдаваемом за бесспорное знание.
Желаю удачного прочтения "серьёзных монограм и далее"

[ZloySanta]

То что Россия всю эту сраную европу в свое время спасла от Батыя, это не в счет.

Дорогой мой,возьми "энциклопедию для детей" и прочти.
Во первых Росси тогда не было,была Русь со своими княжествами,у каждово княжества были свои интересы.
Во вторых европу спасла долеко не Русь,у нее были свои проблемы и дань она платила как следует.
Что же спасло европу?Случайность.Дело в том что в тот самый момент когда наступление на европейскую часть контитента шла полным ходом,в стане врага умер всеми известный Хан,и последущая "коронация" сказала свое дело,далее феодальная раздробленность Золотой Орды,деление земель и тд.
А Русь не спасла европу,она спасла себя,успешно,что в последствии еще больше усугубило положение орды.Европе просто повезло,если бы не смерть хана,кто знает,может быть они раскинули бы свои шатры в Риме.

[Rokot R]

Дорогой мой,возьми "энциклопедию для детей" и прочти.
Во первых Росси тогда не было,была Русь со своими княжествами,у каждово княжества были свои интересы.
Во вторых европу спасла долеко не Русь,у нее были свои проблемы и дань она платила как следует.
Что же спасло европу?Случайность.Дело в том что в тот самый момент когда наступление на европейскую часть контитента шла полным ходом,в стане врага умер всеми известный Хан,и последущая "коронация" сказала свое дело,далее феодальная раздробленность Золотой Орды,деление земель и тд.
А Русь не спасла европу,она спасла себя,успешно,что в последствии еще больше усугубило положение орды.Европе просто повезло,если бы не смерть хана,кто знает,может быть они раскинули бы свои шатры в Риме.

Потрудитесь более внимательно изучить тот вопрос о котором рассуждаете. В том числе советую учитывать факторы природного характера, особенности устройства монгольской армии её структуру, характер набора, и цели которые она перед собой ставила. Также обратите внимание на поряки, обычаи и жизненный уклад монгольских войнов. В таком случае суждения станут более полными. Выдёргивание одного единственного фактора "смерть вождя" и построение вокруг него стройной теории "почему монголы не пошли в европу" по меньшей мере выглядит неубедительно.

Сообщение отредактировал Rokot R: 07 December 2008 - 12:02

[Batyr Khan]

То что Россия всю эту сраную европу в свое время спасла от Батыя, это не в счет.

П.1. Кто "сраный", а кто весь в белом это ещё вопрос.
П.2. Европу от Батыя спасла не Россия, а отсутствие у монголов серьёзного интереса, наложившееся на ограничения логистики (смотрим карту и прикидываем сколько времени нужно было на доставку подкреплений к западной границе империи Чингис-хана с учётом, что ехать приходилось на лошадях http://www.wirade.ru.../Mongols01.jpg).
П.3. К культуре это не относится.

[ZloySanta]

Потрудитесь более внимательно изучить тот вопрос о котором рассуждаете. В том числе советую учитывать факторы природного характера, особенности устройства монгольской армии её структуру, характер набора, и цели которые она перед собой ставила. Также обратите внимание на поряки, обычаи и жизненный уклад монгольских войнов. В таком случае суждения станут более полными. Выдёргивание одного единственного фактора "смерть вождя" и построение вокруг него стройной теории "почему монголы не пошли в европу" по меньшей мере выглядит неубедительно.

Я не соберался каво-то, в чем-то убеждать.Я всего-то сказал что он не прав,и привел пару доводов,так сказать напутствий,для более четково изучения.

относится.

Почему же не относиться,будь у монголов удачная компания,еропу(покрайне мере часть)накрыло бы так,что это бы оставило след и в культуре.

[Batyr Khan]

2 Batyr Khan, тон ваших суждений, категоричен и самоуверен. Заявление о том что, "Россия, увы, европейской культуре не дала почти ничего." Даже спорить с этим тезисом смысла особого нет.

А давайте не будем спорить, а проведём мысленный эксперимент. Скажем, берём и вычитаем из истории евреев. Итог? Нет ни христианства, ни ислама, ни современной Европы в том понимании, которое у нас есть. Или делаем то же самое с Грецией. Нет формальной логики, философии, основ механики, изрядной части драматургии (что-то к современности бы было открыто независимо от греков, но что?). Или убираем Рим: нет римского права, нет единства Европы, нет образца созидательной имперской культуры. Так?

А теперь давайте уберём Россию...

Даже писать не хочется чего в результате нет. Чайковского, русского балета и ряда научных открытий, относящихся к 19-20 вв. Всё. Остальное всё на месте и никому до нас дела нет.

Сообщение отредактировал Batyr Khan: 07 December 2008 - 12:09

[Rokot R]

П.2. Европу от Батыя спасла не Россия, а отсутствие у монголов серьёзного интереса, наложившееся на ограничения логистики (смотрим карту и прикидываем сколько времени нужно было на доставку подкреплений к западной границе империи Чингис-хана с учётом, что ехать приходилось на лошадях

Масса умных причин и красивых слов "логистика" "серьёзный интерес"....

Хорошо начнём с простого. Простая логическая цепочка. для одной из десятков реальных причин.

кони - трава - зима

Логика построения понятна?

Начитаются серьезных монограмм и сыпят словами растехничными

Сообщение отредактировал Rokot R: 07 December 2008 - 12:17

[PapaTramp]

Сказали-то правильно, но из того, что одна чушь неверна ещё не следует, что верна другая чушь. Европейская культура стоит на культуре:
1. Древнего Израиля -- в части религии.
2. Древней Греции -- в части науки.
3. Древнего Рима -- в части закона.
4. Всего остального -- во всех частях .
Россия, увы, европейской культуре не дала почти ничего.

1. Ага. А до Израиля на земле не было религий.
2. Ага. А до Греции не земле не могли ни читать, ни писать. А бедные арабы все придумали только для себя и тогда же и забыли.
3. Ага. А до римского права не было никаких уложений.
4. Браво.
5. Даже сказать нечего. Снимаю шляпу перед таким невежеством
Хватит читать "энциклопобии для детей", пора начать что-то более умное читать.

А давайте не будем спорить, а проведём мысленный эксперимент. Скажем, берём и вычитаем из истории евреев. Итог? Нет ни христианства, ни ислама, ни современной Европы в том понимании, которое у нас есть. Или делаем то же самое с Грецией. Нет формальной логики, философии, основ механики, изрядной части драматургии (что-то к современности бы было открыто независимо от греков, но что?). Или убираем Рим: нет римского права, нет единства Европы, нет образца созидательной имперской культуры. Так?

А теперь давайте уберём Россию...

Даже писать не хочется чего в результате нет. Чайковского, русского балета и ряда научных открытий, относящихся к 19-20 вв. Всё. Остальное всё на месте и никому до нас дела нет.

А почему вы думаете, что христианство возникло у евреев? Только потому, что Иисус якобы был еврей? А то, что первые истовые христиане были римские рабы, кои были всех рас, это в расчет не берется?
Особенно порадовало про то, что если убрать евреев. то и ислама бы не было
Далее, Греция. еще раз рекомендую просто почитать, даже не изучать - а почитать историю математики как науки. Вас очень удивят имена арабских, азиатских и иных, НЕ ГРЕЧЕСКИХ, математиков, кто внес очень много в развитие математики. Механика? А кто строил в Азии храмы, мосты, иные сооружения, которые и до сих пор стоят уже ТЫСЯЧИ лет? Не механики, не математики? А астрономия?
Рим тоже повеселил. Особенно про "единство Европы" и "созидательную имперскую культуру"

[Rokot R]

А давайте не будем спорить, а проведём мысленный эксперимент. Скажем, берём и вычитаем из истории евреев. Итог? Нет ни христианства, ни ислама, ни современной Европы в том понимании, которое у нас есть. Или делаем то же самое с Грецией. Нет формальной логики, философии, основ механики, изрядной части драматургии (что-то к современности бы было открыто независимо от греков, но что?). Или убираем Рим: нет римского права, нет единства Европы, нет образца созидательной имперской культуры. Так?

А теперь давайте уберём Россию...

Даже писать не хочется чего в результате нет. Чайковского, русского балета и ряда научных открытий, относящихся к 19-20 вв. Всё. Остальное всё на месте и никому до нас дела нет.

Достаточно некорректный подход. Вы берёте культуры и народы существовавшие за тысячелетия до нас, потом берёте их фундаментальный вклад в мировую культуру. И быстренько сравниваете, пардон попу с пальцем.

Хорошо давайте последуем вашей логике.

Берём Рим времён расцвета и сравниваем его с цивилизациями Месопотамии, междуречья, и северной африки.

итак приступаем. Навскидку, как вы любите.

Убираем Египет - значит всю астрономию, математику.
Убираем Шумеров значит теперь у Рима нету судов (ведь это шумеры первые известные лодки строили)

Выдёргиваем камушек за камушком из фундамента той цивилизации которая составляла античный мир...

И к чему мы приходим? В конце этого пути мы увидим что наибольший вклад внёс пещерный человек изобрёвший каменный нож. Ибо если бы не это фундаментальное изобретение цивилизации бы небыло вобще.
Пользуясь вашей логикой мы неизбежно придём к таким выводам.

Сообщение отредактировал Rokot R: 07 December 2008 - 12:40

[veelzevul]

Масса умных причин и красивых слов "логистика" "серьёзный интерес"....

Хорошо начнём с простого. Простая логическая цепочка. для одной из десятков реальных причин.

кони - трава - зима

Логика построения понятна?

Начитаются серьезных монограмм и сыпят словами растехничными

Простите виликодушно... просто после вашего первого поста чуть более чем полностью критично читаю ваши посты (это я про одна буква - один звук), но позвольте! Вы в Монголии бывали... или за Байкалом, откуда они родом? Вы там зимы видели? Снег, сугробы и вьюги?
По-вашему, монголы после выпадения снега в спячку уходят? Или как?

И Злой Санта все более-менее четко расписал. По традиции Батый должен был вернуться в ставку своего деда, который умер. Все предыдущие походы он (о мой Бог!) выигрывал. А вот в Европе он почему-то должен был проиграть, хотя как показала история (Тимур) подобные войны европейцы проигрывали всухую (тем же туркам до прихода Тимура) и всячески старались понять как быстро их окучат.

Какие еще лошади? Какая Великая Русь? Русь тогда дань платила и посмотрите все же КТО уничтожил Орду как таковую. Но не советским учебникам

[Rokot R]

кони - трава - зима

1) Кони - минимум два коня у каждого война. Как правило больше для перевозки личной добычи. для оценки численности этого "табуна" приведу такой момент. Монгольская армия в набеге делилась на несколько туменов, численность тумена достигала 10тыс. воинов.
+
не поддающееся подсчёту количество пушечного мяса набранного из покорённых народов.

2) Трава - Кони должны есть. Коней ОЧЕНЬ много. им нужно огромное количество подножного корма. Настолько огромное что даже будучи поделённой на части армия не могла слишком долго оставатся на одном месте.

3)Зима - зимой травы нет. заготовить в условиях похода невозможно. Соответственно период когда армия боеспособная, ограничен сезоном когда в европе достаточно подножного корма. + время за которое нужно успеть вернутся в родные степи.

заметьте пока не слова про Русских и их борьбу, чистые географические и климатические факторы.
Хотя вот монголы думали иначе чем вы, они сами называли Русские княжества "злой страной" имея ввиду конечно некоторую территорию, а не конкретно Русь. Именно в средневековых западноевропейских источниках мы находим упоминания о войске русичей тех времен, и их боевых качествах. Именно в тех текстах написанных в целом со снисходительной насмешкой, мы встречаем упоминание о выдающейся ярости Русских при защите своих стен.

И это не учебники пропитанные идеологией, не нынешняя дрянь заливаемая правильно отредактированной википедией. Это сухие исторические источники. Просто вы не потрудились ими поинтересоваться. Дабы составить общую картину лично для себя.

Но тем не мение рассуждаете о том что сделали а чего не сделали люди жившие на территории нашей страны, и создавшие её вопреки всей логике.
Схватив пару случайных тезисов сомнительного запаха, там и сям. Вы берётесь отрицать историю и героику своего народа. А именно героизация предков во многом является тем моральным стержнем вокруг которого строится нация, именно любовь и вера в свою историю позволила "человеческому стаду" ощутить себя единым народом.

Человек презирающий свои корни хуже паршивой собаки, ибо безродную шавку презирают и норовят брезгливо пнуть, все кому это не слишком противно.

нет желания разжевывать дальше.

Ту статью, что я разместил в оглавлении топка я предложил к дискурсии, а не как постулат. Просто для интереса и оценки отклика.

Сообщение отредактировал Rokot R: 07 December 2008 - 14:12